"У нас детективи точно не гуляють": Ситник розповів, які схеми вдалося ліквідувати на державних підприємствах. ВІДЕО
Директор Національного антикорупційного бюро України Артем Ситник у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів, як уникнути втечі підозрюваних за кордон та наголосив на важливості створення антикорупційного суду.
СУСПІЛЬСТВО НЕ ЧЕКАЄ ЗАРАЗ АРЕШТІВ, ЗАТРИМАНЬ, РОЗСЛІДУВАНЬ. СУСПІЛЬСТВО ЧЕКАЄ ВИРОКІВ І СУДІВ, ЯКІ ПОКАЖУТЬ, ЩО ДО ЛЮДЕЙ, ЯКІ СКОЮЮТЬ КОРУПЦІЙНІ ЗЛОЧИНИ, БУДЕ ЗАСТОСОВАНО СПРАВЕДЛИВЕ ПОКАРАННЯ
– 2016 рік став по суті першим роком повноцінної роботи новостворених антикорупційних органів України, створених з нуля. Чи вдалося з вашої точки зору задовольнити величезні суспільні очікування, які є до вас?
– Це таке достатньо складне питання, тому що очікування були дуже високі. Я вже наводив приклад, коли 16 квітня 2015 року я був призначений на посаду, а 17-го вже почали задавати питання: скільки вже посадили чиновників до в’язниці? І при цьому ніхто не враховував, що органи ще не створені фактично. Але це дуже таке було мотивуюче питання для мене особисто, з яким ми розуміли, що фактично немає часу на розкачку. Ми намагалися якомога швидше створити цей орган. За 8 місяців ми вийшли на те, що почали перші розслідування, і зараз ми відпрацювали, як ви сказали, рік, і можна підбити певні підсумки. Є низка резонансних кримінальних справ, які розслідуються, деякі з них уже розслідувані, направлені до суду і по них триває судовий розгляд. Є факти притягнення керівників центральних органів виконавчої влади, інших державних органів. Тобто є такі справи, яких ніколи не було у практиці правоохоронних органів. Остання справа – це якраз справа за підозрою голови ЦВК Охендовського. Тому з точки зору професійного результату, мені здається, що ми спрацювали, можливо, на "чотири". Не так багато зробили, як хотілося б, але водночас результати особисто мене задовольняють. Але ми бачимо, що суспільство поки не відчуло на собі зміни в тій мірі, щоб сказати – так, певний прогрес в антикорупційній реформі досягнутий. І мені здається, що основна причина тут у тому, що суспільство не чекає зараз арештів, затримань, розслідувань. Суспільство чекає вироків і судів, які покажуть, що до людей, які скоюють корупційні злочини, буде застосовано справедливе покарання. А відповідно ті кошти, які арештовані по цих справах, які були здобуті корупційним шляхом, будуть повернуті до бюджету. І тут якраз цього результату не вдалося досягнути. Частково через те, що ми лише почали реформу судової гілки влади, частково через те, що ми зараз тільки дискутуємо на рахунок створення Антикорупційного суду. А цей суд потрібен, щоб дати той результат, який я сказав.
– Гаразд, якщо ви уже почали одразу про суди, то все-таки антикорупційні суди, як ви вважаєте, чи можливо буде через парламент провести рішення? На вашу підтримку і на підтримку цих судів висловилися моральні лідери нації: Вакарчук, Жадан, патріархи церков. То все-таки ваше відчуття: парламент і вище керівництво держави готові запустити антикорупційні суди?
– Антикорупційна реформа рухалася виключно під тиском західних партнерів, моральних авторитетів, громадянського суспільства. Думаю, що якщо цей тиск не ослабне, то, у принципі, це реально зробити. До речі, я вважаю, що цей суд можливий, якщо, наприклад, у лютому запустити законопроект у парламент, прийняти його, то відповідно до кінця року можна його сформувати. Це реально, і єдине в чому може там бути проблема, це голосування в парламенті. Але з урахуванням того, що ідею підтримують всі і неодноразово говорили…
– "Всі" – кого ви маєте на увазі? Всі політичні сили, всі фракції?
– Мається на увазі ті рушійні сили, які рухають антикорупційну реформу – представники громадянського суспільства, наші західні партнери, представники Європейського Союзу. Тобто всі, хто до цього активно приймав участь у проведенні антикорупційної реформи.
– Ви згадали про західних партнерів. Громадянське суспільство, саме у зв’язку з цим багато політиків, у політичному середовищі, вас сприймають як певне силове відділення умовно "Вашингтонського обкому", так? Чи є у вас таке відчуття, що вас сприймають як такого іноземного агента чи представника інтересів Заходу в Україні?
– Ні, я категорично не погоджуюся з цим судженням. Ми представники інтересів українського народу. І ми виконуємо ті завдання, які написані в законі про Національне антикорупційне бюро. Виявлення, подолання корупції у вищих ешелонах влади – ми намагаємося це зробити. А якщо наша робота приводить до певних висновків у певних політичних колах, якщо ми затримуємо людей, які займаються корупцією, саме для цього нас і створювали.
– Наскільки ви фінансово, наприклад, залежите від іноземних структур?
– Ми фінансово не залежимо від іноземних структур взагалі. Ми фінансово залежимо від бюджету України, який, слава Богу, був прийнятий.
ЯКЩО ПОДИВИТИСЯ СУМУ ЗБИТКІВ, ЯКУ ЗАРАЗ МИ РОЗСЛІДУЄМО ПО ТИХ СПРАВАХ, ЯКІ ПЕРЕБУВАЮТЬ У ПРОВАДЖЕННІ, ЦЯ СУМА СТАНОВИТЬ 82 МІЛЬЯРДИ ГРИВЕНЬ
– Гаразд, щоб ви назвали головною антикорупційною справою року?
– Я не хотів би виділяти якісь окремі справи. Кожна справа фактично індивідуальна... Є простіші справи, є складніші справи, мені здається, виділяти якусь конкретну справу було б неправильно.
– Ну за рівнем завданих збитків державі?
– За рівнем збитків, звичайно, це кримінальна справа щодо членів злочинного угрупування, яке очолював народний депутат Онищенко. І тут по цій справі багато арештовано майна, але і по цій справі дуже великі збитки завдані державі, майже 3 мільярда гривень. Але, знову ж таки, якщо подивитися суму збитків, яку зараз ми розслідуємо по тих справах, які перебувають у провадженні, ця сума становить 82 мільярди гривень. Тобто така достатньо солідна сума. І ці справи зараз на стадії розслідування.
– Ви кажете "очолював кримінальне угруповання і злочинну групу". Злочинну групу ліквідували і злочинну схему ліквідували?
– Так. У цій злочинній схемі використовувалося три спільні діяльності, вони зараз на сьогодні рішенням судів ліквідовані. Ці рішення судів набрали чинності. І той газ, який раніше йшов через ці непрозорі схеми, зараз іде одразу на реальний сектор економіки. Я вже наводив приклад. Після того як ми це зробили, за три роки перед арештами від цієї діяльності "Укргазвидобування" отримали 25 мільйонів гривень прибутку, за 4 місяці після ліквідації схеми – 162 мільйони. По-моєму, цифри дуже очевидні.
– Онищенко зробив низку резонансних заяв щодо корупції в українській політиці. І дав свідчення іноземним правоохоронним структурам, зокрема американському мін’юсту і британським спецслужбам. Які провадження за його заявами відкриті, за якими статтями, на якій вони стадії?
– Онищенко зробив дуже багато заяв, але більшість цих заяв мають такий загальний характер. Ми зареєстрували кримінальне провадження по 369 статті, це дача хабарів. І зараз проводимо розслідування. Але ми все-таки очікуємо, що це будуть не загальні якісь заяви, а якась конкретна інформація і конкретні якісь, якщо є, записи. Вони існують зараз зі слів Онищенка, можливо, якщо він передасть записи, якщо дасть конкретні свідчення, ми зможемо дальше рухатись по цих провадженнях.
– Що ви маєте на увазі "загальні заяви", коли він говорить, що він фактично купив депутатський мандат. Це не загальна заява?
– Цей факт ми зараз перевіряємо, бо там є конкретика в цій заяві, є конкретні прізвища, є конкретні рішення судів, є конкретні рішення ЦВК, ми цим займаємося.
МИ ПОКИ ЩО СПРИЙМАЄМО ЗАЯВИ ОНИЩЕНКА ВИКЛЮЧНО ЯК НАМІР ПОЛІТИЗУВАТИ СВОЄ КРИМІНАЛЬНЕ ПРОВАДЖЕННЯ, ЩОБ ВІДВОЛІКТИ УВАГУ СУСПІЛЬСТВА ВІД ТОГО, ЩО 3 МІЛЬЯРДИ ГРИВЕНЬ ЗАВДАНО ЗБИТКІВ ДЕРЖАВІ
– Хтось уже давав свідчення у цій справі?
– Скажемо так, люди викликані і готуються допити.
– В заявах Онищенка фігурують і перші особи держави, зокрема і Президент. Чи можуть теоретично скластися обставини так, що і він буде давати свідчення в НАБУ щодо цих заяв?
– Цього виключати не можна. Але хотів би звернути увагу, як змінювалася риторика пана Онищенка. Якщо на початку розслідування він заявляв, що це його чесний бізнес, а НАБУ відбирає в нього бізнес, ніяких доказів немає,то зараз він фактично визнає те, що "так, там були якісь певні схеми, але моя справа заполітизована, тому що я такий там герой". Тому ми поки що сприймаємо його заяви виключно як намір політизувати своє кримінальне провадження, щоб відволікти увагу суспільства від того, що 3 мільярди гривень завдано збитків державі. І це, мені здається, його основний мотив.
– Безумовно, ви з Назаром Холодницьким, керівником Спеціалізованої антикорупційної прокуратури синхронно заявили про те, що Онищенко політизує справу для того, щоб відвернути увагу від власних кримінальних злодіянь. Але тим не менше, такі великі схеми…
– Я хочу звернути вашу увагу, що він якраз намагається відволікти увагу заявами про скоєння ним інших злочинів. Він же в першу чергу визнає, що він скоював злочини. Це якраз і було головною причиною, чому було зареєстроване кримінальне провадження. Тому що в нас гучних заяв в ефірі лунають дуже багато. Але ця заява відрізняється від інших тим, що людина фактично визнає себе винною в певних корупційних злочинах, нових, тих, що ми ще не розслідували. Тут якраз ця специфіка дала нам підстави для реєстрації. Я називаю цю його заяву, як "явка з повинною", зроблена у прямому ефірі. Це і було головною причиною реєстрації цього кримінального провадження.
– Але тим не менше, ви самі розумієте, що це велика корупційна схема. А великі корупційні схеми не можуть існувати без політичного "даху" і без політичних зв’язків у вищих ешелонах влади. Є в цій справі Онищенка хтось вищий, ніж він сам? Кого ви підозрюєте чи хто фігурує в цій справі?
– Дуже важко визначити, яким критерієм визначати хто вищий, хто нижчий. В нас є ситуація…
– Таке розкрадання неможливо без високого політичного "даху", грубо кажучи. Хто цей "дах" у справі Онищенка?
– По справі ми бачимо, що є ряд службових осіб “Укргазвидобування”, які сприяли тому, що народний депутат фактично мав змогу на цій корупційній схемі наживатися. І якраз тут Онищенко – це не останній обвинувачений, і ті люди, які разом з ним працювали по цій схемі. Також буде надана оцінка найближчим часом працівникам "Укргазвидобування", тільки завдяки їх певним позиціями ця схема взагалі стала можливою.
– Тобто політичного якогось... "Укргазвидобування" – це все таки підприємство…
– Показань таких у справі немає. Тобто є схема, є докази цієї схеми, є бачення, як ця схема працювала. У принципі, те, що ми встановили, це вже доволі багато разів розповідалося, сама схема була оприлюднена, достатньо зрозуміла для широкого загалу.
– Як ви очікуєте, коли можливі вироки у справі Онищенка?
– Тут все залежатиме від того, коли його, можливо, затримають, коли його екстрадують, бо я знаю, що сама процедура екстрадиції, звертання дуже тривалий термін займає. Тому тут важко спрогнозувати, коли особисто щодо нього.
– Щодо інших фігурантів? Там же десятки людей.
– Є вже вироки, якими затверджені угоди з цими фігурантами. Які не скоювали у складі злочинної організації тяжких злочинів, вони сприяли слідству, давали визнавальні показання на інших членів злочинного угрупування – ці вироки вже є. Ті учасники, які не мають контакту з органами досудового розслідування, по цим справа буде направлятися в загальному порядку. Можливо по тих фігурантах, які відсутні, буде застосована заочна процедура засудження. Або, якщо таки буде затримання, буде екстрадиція, будемо чекати і направляти в загальному порядку. Тобто тут зараз важко спрогнозувати, все буде залежати від того, як буде розвиватися ситуація. Ви ж бачите, що Інтерпол дуже тривалий час не дає відповідь... От ми одночасно направляли, навіть пізніше, матеріали на Чауса. Чауса оголосили в розшук Інтерпол, це рішення вже прийнято, нас про це вже повідомили. Що стосується Онищенка, на жаль, дуже тривала процедура, це також суттєво вплине на подальший розвиток подій саме в частині його затримання й екстрадиції. Тому дуже важко дати прогноз саме по ньому. Можливо, там через декілька тижнів інформація буде більш конкретною, можна буде про це говорити більш конкретно, коли це буде.
– Які наслідки ви прогнозуєте за тим фактом, що Онищенко дав свідчення іноземним спецслужбам зокрема?
– Ми це знаємо виключно з його слів. У нас немає офіційних підтверджень, що він комусь давав якісь показання. Це все зроблено з його слів, тому мені зараз важко давати оцінку, я не знаю, наскільки це правда.
– Плівки Онищенка. Які ваші очікування з цього приводу, чи стане це таким головним трендом нового року?
– Знову ж таки, на сьогодні зараз є тільки один запис, який зроблений після арештів, після затримань. Інших записів немає. І, знову ж таки, про них відомо виключно зі слів Онищенка, тому тут дуже важко робити якісь прогнози, можливо їх і немає.
СУДОВА СИСТЕМА НЕ ЗОВСІМ ГОТОВА ДО ТИХ СПРАВ, ЯКІ МИ НАПРАВЛЯЄМО, ТОМУ МИ ЗАРАЗ ПОСТІЙНО НАГОЛОШУЄМО НА НЕОБХІДНОСТІ СТВОРЕННЯ АНТИКОРУПЦІЙНОГО СУДУ
– Ще одна резонансна справа, яка розпочалася раніше, ніж справа Онищенка, – це справа Мартиненка. На якому етапі вона зараз перебуває, всі про нього забули, він вже не депутат, він склав мандат.
– Не забули про нього. Про цю справу постійно питають і ми про цю справу постійно говоримо, періодично ми бачимо певну істерію сторони захисту в цій справі, адвокатів пана Мартиненка, які намагаються, знову ж таки, говорити про непрофесіоналізм. Говорити про те, що ми будь-якою ціною хочемо цю справу довести до суду. Я можу сказати тільки одне: справа надзвичайно складна і не тільки в частині складності слідчих дій, а також в частині того, що дуже багато міжнародних передоручень по цій справі. Схеми дуже заплутані, і фактично ми направляли по цій справі міжнародні правові доручення у вісім країн. Не всі країни добросовісно і дуже швидко виконують ці доручення. Якщо ми говоримо про Латвію, то це достатньо швидко, і з латвійськими колегами у нас такі добрі відносини. Якщо говорити про австрійських колег, там набагато гірша ситуація. Зараз ми фактично це все зібрали, і знаючи очікування від цієї справи, знаючи те, що ми взяли відповідальність за цю справу, я з впевненістю можу зараз сказати, що і в мене, і в антикорупційного прокурора Назара Холодницького є спільне бачення того, що ми напрацювали. І найближчим часом буде прийняте остаточне рішення, з яким ми знаємо, що суспільство чекає відповіді по цій справі. І я не можу погодитися, що про неї забули. Про неї постійно питають, ми усвідомлюємо свою відповідальність у цій справі. І зараз ми готові прийняти по ній остаточне рішення.
– А сама схема ліквідована, чи вона продовжує діяти в державі?
– Можна сказати, що схеми більше уже немає. Це вже постфактум ми розслідуємо те, що було зроблено.
– Тобто Мартиненко не заробляє на державному бюджеті України зараз?
– Зараз у справі таких даних немає, що зараз іде такий процес.
– Коли можливе рішення судів у справі Мартиненка? І чи він взагалі в Україні перебуває сам? Він буде на суді?
– Прогнозувати рішення судів, я вже про це казав, ще раз повторю, дуже важко. Чому? Наведу приклад. Ми направили справу в суд у травні відносно працівника прокуратури, який намагався дати хабара членам конкурсної комісії за працевлаштування в НАБУ. Проста справа, один епізод, є там певні свідки, є застосування спеціальної техніки, до цього часу вироку по справі немає. І це як з об’єктивних причин, так і суб’єктивних, то один суддя пішов у відпустку… Судова система, у принципі, не зовсім готова до тих справ, які ми направляємо, тому ми зараз постійно наголошуємо на необхідності створення антикорупційного суду. Тоді буде трохи зрозуміліше, тоді можна буде проаналізувати якісь результати, саме в судовому розгляді. Зараз я скажу відверто: терміни розгляду наших проваджень, які ми передали до суду, мене вкрай не задовольняють. І це реально наша проблема, тому я постійно говорю про те, що судова реформа – це той останній виклик, якщо ми його достойно пройдемо, то це буде точка неповернення нашої реформи. Тому що ми прекрасно розуміємо, що суспільство чекає все-таки вироків судів, і це найбільша проблема зараз для нас. І ми намагаємося зробити все, щоб цю проблему вирішити, але найбільш такий рішучий крок у цьому буде – це створення антикорупційного суду.
– Під завісу року, що минає, держава вирішила націоналізувати "ПриватБанк", як величезний банк, який становить загрозу стабільності держави, оскільки фактично половина країни є клієнтами цього банку. Значна частина отримує зарплати через нього. Фактично держава прямо звинувачує цю фінансову інституцію у відмиванні грошей і виведенні коштів за кордон. Чи є провадження щодо посадових осіб "ПриватБанку" або акціонерів власника "ПриватБанку"? Чи взагалі НАБУ займається цією справою?
– Провадження щодо працівників банку – це не зовсім наша підслідність. Але якщо в цих схемах, можливо, задіяні представники Національного банку України, то, у принципі, це наша компетенція. У нас є кримінальне провадження, яке стосується ряду банків, які виводили кошти рефінансування за кордон через австрійські банки і в подальшому на офшорні компанії. Це провадження ми розслідуємо, але воно зараз на початковому етапі, справа доволі складна. Казати, коли там з’являться перші підозрювані, зараз я не буду.
– Тобто там ще навіть немає підозрюваних.
– Немає зараз підозрюваних, оскільки це пов’язано з тим, що ми повинні відслідкувати ці потоки. Ми бачимо, що гроші вийшли з України, зараз ми намагаємося знайти, куди вони дійшли. Знову ж таки, це пов’язано з великою кількістю міжнародних правових доручень.
– Щодо, все ж таки, Ігоря Коломойського. Яка доля провадження щодо іншої його компанії – "Міжнародних авіаліній України"? Ви робили заяву про відкриття такого провадження, яка його доля?
– Було складено проект повідомлення про підозру представникам "Міжнародних авіаліній України" і колишньому голові Державіаслужби. Думки детективів з цього приводу не співпали з думками антикорупційних прокурорів, тому на такий випадок процесуальне законодавство дає можливість слідчому, у нашому випадку детективу, оскаржити це вищестоящому прокурору. В даному випадку вищестоящий прокурор є Луценко – генеральний прокурор. Була відповідна скарга подана туди.
– А зараз що?
– Зараз ще відповіді на цю скаргу не отримали.
ЩО СТОСУЄТЬСЯ ГЕНЕРАЛЬНОЇ ПРОКУРАТУРИ, В НАС ТАКІ ОПОСЕРЕДКОВАНІ ВІДНОСИНИ, ВОНИ ЗА НАМИ НЕ ЗДІЙСНЮЮТЬ НАГЛЯД, І ТОМУ НАЗВАТИ ЦЕ СПІВПРАЦЕЮ ЦЕ ДУЖЕ ВАЖКО
– Зрозуміло. Щодо вашої співпраці із САП, з Генеральною прокуратурою, як у цьому трикутнику вам вдається співіснувати? І чи можна говорити про системний конфлікт у ньому?
– Я би не називав це трикутником… Тобто є два нових антикорупційних органи – НАБУ і САП. Я неодноразово казав, що створення Антикорупційної спеціалізованої прокуратури фактично врятувало нашу інституцію. Якби залишилася в силі початкова редакція нашого закону, там де аналіз здійснювала просто Генеральна прокуратура, фактично не було б того результату, який ми маємо. Тобто якщо подивитися, ми притягнули тільки за останній час двох керівників Рахункової палати, ЦВК. Дуже серйозна справа щодо Онищенка – це те, що ми зараз фактично вже на стадії закінчення. Я впевнений, що якщо би не було Антикорупційної прокуратури, цього результату б не було. Тому й концепція Антикорупційної прокуратури з’явилася в законодавстві України в лютому 2015 року. До речі, це пан Луценко і пропонував, коли був народним депутатом. І тому для нас найвища інстанція на стадії досудового розслідування – це Антикорупційна прокуратура. Єдине, що ми іноді співпрацюємо особисто з Генеральним прокурором, коли це стосується певних його повноважень виключних. Як приклад, антикорупційний прокурор не може внести подання у Верховну Раду щодо народного депутата. І коли ми вийшли по справі Онищенка на той результат, то ми звернулися особисто до Генерального прокурора, він нас підтримав і ви знаєте самі результат – імунітет був знятий. Те саме стосувалося справи, наприклад, по голові Рахункової палати. Знову ж таки, згідно з Кримінальним процесуальним кодексом особисто генеральний прокурор оголошує підозру голові Рахункової палати, тому ми зібрали матеріал, зібрали докази і передали генеральному прокурору. Знову ж таки, він нас підтримав, погодив підозру і розслідування зараз завершується, і будемо передавати справу до суду. Тобто в цій частині співпраця є, оскільки ми змушені співпрацювати. Але що стосується Генеральної прокуратури, в нас такі опосередковані відносин, вони за нами не здійснюють нагляд, і тому назвати це співпрацею це дуже важко. Іноді ми з окремими підрозділами співпрацюємо. От, наприклад, звернувся до мене начальник Головного слідчого управління Горбатюк: "Допоможи провести обшуки, дай своїх детективів і Управління спеціальних операцій". Це законом дозволяється, письмово звернувся, ми його підтримали, провели ці обшуки. Співпраця така є, тобто ми завжди відкриті до співпраці, ми завжди знаходимося в позиції миролюбній. А те, що відносно…
25 РОКІВ ВОНИ МАЛИ МОНОПОЛІЮ НА ПРИТЯГНЕННЯ ЛЮДЕЙ ЗА КОРУПЦІЮ. ЦЯ МОНОПОЛІЯ ПОРУШЕНА, САМЕ ЩОДО ВИЩИХ ПРАЦІВНИКІВ ГЕНЕРАЛЬНОЇ ПРОКУРАТУРИ. ТОМУ, ЗВИЧАЙНО, ЩО ЦЕ ЇМ НЕ ПОДОБАЄТЬСЯ
– Ну у вас не стільки "миролюбні" позиції, і у вас і Генпрокуратури, що у вас було силове зіткнення фактично цих структур.
– Силове зіткнення було через те, що ми просто виконували свою роботу. Якщо зараз проаналізувати, що зроблено в напрямку Генеральної прокуратури, ну давайте будемо об’єктивними. Хто коли затримував прокурора області? Один був приклад: Давід Сакварелідзе – так звані "діамантові прокурори", ми затримали двох. Хто коли затримував працівників Генеральної прокуратури? Ми затримали трьох. Тобто, звичайно, така ситуація Генеральну прокуратуру не зовсім задовольняє. Тому, звичайно, оці такі інциденти…
– Її не задовольняє те, що ви відкриваєте провадження щодо її співробітників чи з політичних саме причин?
– Ну звичайно, якщо 25 років вони мали монополію на притягнення людей за корупцію. Ця монополія порушена. І монополія порушена саме щодо вищих працівників Генеральної прокуратури. Тому, звичайно, що це їм не подобається. Але ці інциденти вже в жодному випадку нас не зупинять, і ми в подальшому будемо проводити цю роботу.
– І під кінець року, знову ж таки, Юрій Луценко закрив НАБУ доступ до Єдиного реєстру досудових розслідувань. Як це вплине на роботу НАБУ?
– Я хотів би роз’яснити цю ситуацію. У нас є доступ до реєстру в детективів у порядку Кримінального процесуального кодексу в ході розслідування кримінальних проваджень. Також у нас був доступ, особисто у мене, у директора, у першого заступника, у заступника повний доступ до реєстру досудових розслідувань, до бази даних. Це право нам надається статтею 17 закону України "Про Національне антикорупційне бюро". Коли я був призначений, я звернувся до генерального прокурора, тоді ще Шокіна, він дав нам цей доступ. У подальшому були внесені зміни в положення про цей реєстр. Там, де було чітко прописано, що директор НАБУ і його заступники мають право цього повного доступу для того, щоб бачити ситуацію, що відбувається взагалі в реєстрі. На жаль, Юрій Віталійович вирішив, що це незаконний доступ, тому він вирішив його скасувати. З цієюпозицією ми категорично не погоджуємося, оскільки ми маємо право на доступ до всіх баз даних державних органів, у тому числі до тих баз даних, адміністратором яких є Генеральна прокуратура.
– Ну а з чим ви пов’язуєте таке рішення генпрокурора?
– Це рішення генпрокурора, я з ним не згоден – це єдине, що можу прокоментувати. Я написав…
– Він натякає на якийсь витік інформації, який відбувся з НАБУ. Про що йдеться?
– Я не знаю, про що йдеться. Мені про цей виток інформації невідомо. Свою позицію, позицію НАБУ з приводу цього рішення ми написали. Сподіваюся, що все-таки буде невелике непорозуміння і цей доступ буде поновлено, оскільки ми маємо на це право. А якщо там є якісь дані, то я готовий їх прокоментувати, але ніхто ніяких даних мені про це передавав.
НІХТО НЕ МОЖЕ НІ З УРЯДУ, НІ З АДМІНІСТРАЦІЇ ПРЕЗИДЕНТА, НІ З ПАРЛАМЕНТУ ПОДЗВОНИТИ І СКАЗАТИ, ПОПРОСИТИ ЩОСЬ
– Ви неодноразово, і Холодницький також, говорили про процесуальну і політичну незалежність нових антикорупційних органів. Що ви в це поняття взагалі вкладаєте? І наскільки часто здійснюються спроби впливати на вас і яким чином?
– Завжди, коли ми говоримо про ми говоримо про незалежність, я говорю про операційну і про інституційну незалежність. Тобто фактично єдиним органом, який може втручатися в законний спосіб в наші розслідування, є Антикорупційна прокуратура. В нас є така операційна незалежність, це мається на увазі, що ми маємо всі підрозділи, які дають нам можливість самостійно проводити розслідування і не звертатися за допомогою в інші правоохоронні органи. Це дуже важливо для нас, оскільки ми бачимо, що не завжди правоохоронні органи налаштовані на співпрацю і налаштовані допомагати нам. І це для нас критично важливо, і всі підрозділи створені, запущені і маємо таку автономність у цьому. Також ніхто не може ні з уряду, ні з Адміністрації Президента, ні з парламенту подзвонити і сказати, попросити щось. Тому що в самому розслідуванні задіяно дуже багато осіб, детективи, у нас немає жодної справи, де був би один детектив по справі. Тобто є група детективів, яка підпорядковується керівнику підрозділу детективів, з якими здійснює контроль перший заступник директора НАБУ. По кожній справі Холодницький створює групу прокурорів. Фактично будь-яке втручання, а ви самі знаєте, який величезний публічний інтерес до тих розслідувань, яке проводить НАБУ разом із САП, будь-яке втручання буде видно вам у першу чергу, журналістам. Я умисно створював таку систему, намагався створити, щоб оці всі спроби впливу, якщо вони і були б, були неможливими саме з тих причин, про які я тільки що говорив.
– Тобто ви не можете зателефонувати своєму детективу і сказати, дати йому якісь прямі вказівки? Якщо вам телефонує, умовно кажучи...
– Мені ніхто не телефонує. Звичайно, що я в жодному разі ніколи детективу чи прокурору не дам незаконної поради чи якоїсь вказівки. Ми постійно проводимо роботу серед наших детективів і постійно говоримо про те, що єдиний спосіб порятунку… Оскільки дуже багато людей мріє ліквідувати ці антикорупційні органи, дискредитувати їх, намагаються шляхом внесення певних змін у законодавство це зробити, десь якісь реєструються постійно проекти, направлені на знищення або позбавлення повноважень. Ми постійно говоримо своїм підлеглим, що єдиний спосіб вижити в такій ситуації, коли тебе кожен хоче дискредитувати або знищити, це рухатися виключно в рамках правового поля. Без всяких там впливів, вказівок, як закон пише, так і розслідуй. І все – це єдина гарантія вижити. Ну і відповідно не робить ніякого вибіркового підходу, тобто реагувати на всі випадки корупції по мірі того, які є ресурси НАБУ.
– Як часто вас кличуть на зустрічі Порошенко, Гройсман, Луценко?
– Взагалі ніхто ніколи не кличе. Буває, звичайно, там такі робочі зустрічі, ну це доволі рідко. Ну наприклад: з Юрієм Віталійовичем обговорювали, коли пройшло е-декларування, ми говорили, як можна, у принципі, в якому напрямку ми будемо рухатися, в якому напрямку може рухатись Генеральна прокуратура.
– А щодо Порошенка?
– Фактично я не пам’ятаю, коли останній раз це було. Іноді ми зустрічаємося на засіданні Антикорупційної ради, яка створена при Адміністрації Президента. Там іноді ми збираємося для того, щоб обговорити надважливі питання. Те саме створення антикорупційного суду.
МИ ПОРАХУВАЛИ, У НАС БІЛЬШЕ 22 ТИСЯЧ ЧИНОВНИКІВ, ЯКІ ТЕОРЕТИЧНО МОЖУТЬ БУТИ ПІДСЛІДНІ АНТИКОРУПЦІЙНОМУ БЮРО І ВІДПОВІДНО САП
– Чому антикорупційні органи, і ви і САП, відмовилися від фактично всієї сфери оборонного замовлення? Адже це величезний шматок державного бюджету, який ділять між собою в тому числі компанії, афільовані представниками влади. І певний взаємозв’язок, точніше логічний зв’язок, прив’язка до ваших органів, там теоретично повинна бути. Є інформація, що ви з Назаром Холодницьким просто між собою домовилися цю сферу взагалі не чіпати.
– Мені цікаво, звідки отримана така інформація? Вона не відповідає дійсності. По-перше, я не знаю звідки інформація, що ми взагалі туди... У нас є кримінальні провадження.
– Є?
– Звичайно, є, і не одне воно. Я погоджуюсь, просто дуже велике такий господарство в країні, можливо, найбільший бюджет у нас – оборонний бюджет. І тут я погоджуюсь, але…
– Міноборони зараз найщедріший фактично замовник у державі.
– Це пов’язано з тим, що у нас війна йде на території України. Але що ми там про щось домовилися, це не відповідає дійсності. У нас є провадження, але ж ви повинні враховувати, що у нас 150 детективів, зараз їх буде трошки більше – 250 максимально штат. Прокурорів там 50. У нас не тільки ж оборони сектор. Тобто ми фактично займаємося, ми порахували, у нас більше 22 тисяч чиновників, які теоретично можуть бути підслідні Антикорупційному бюро і відповідно САП. У нас детективи точно не гуляють, у нас 300 кримінальних проваджень постійно розслідуються. І тому тут не можна погодитись, що ми там... У нас є справи по оборонному комплексу.
З САМОГО ПОЧАТКУ БУЛО ЗРОЗУМІЛО, ЩО ДЕРЖАВНІ ПІДПРИЄМСТВА Є ТАКИМ ДУЖЕ ВЕЛИКИМ РОЗСАДНИКОМ КОРУПЦІЇ
– А як ви взагалі пріоритети розподіляєте? Чи ви визначили якісь ключові пріоритети, де корупції найбільше і ви ними займаєтесь? Я знаю, що у вас "спамлять" буквально поданнями щодо корупційних правопорушень. І ви зобов’язані порушувати провадження, відкривати провадження?
– Кількість звернень надзвичайно велика, це дійсно так. У нас дуже багато судів, ми не вносимо все автоматично все, що до нас надходить, тому що це було б тисячі справ за тиждень. Що стосується пріоритетів, то для себе визначились з самого початку, що для мене був пріоритет особисто – судова гілка влади. І ми в цьому напрямку дуже так активно працюємо. Більше 10 суддів притягнуто до відповідальності саме за корупцію. Також ми паралельно співпрацюємо з Вищою кваліфкомісією в цьому напрямку. Також з самого початку було зрозуміло, що державні підприємства є таким дуже великим розсадником корупції. І ми так достатньо щільно по ним пройшлись, ті ж справи по ОПЗ, по титано-магнієвим комбінатам і по ряду інших. Тобто це якраз пріоритети і є певні результати. Ну от я наводив результат по ДП "Укргазвидобування", коли ліквідовуються схеми, відповідно в десятки разів збільшується прибуток – такі пріоритети. А між підрозділами детективів у нас є така певна спеціалізація, коли там, наприклад, перший підрозділ займається суддями, оборонним комплексом. Тобто йде спеціалізація між підрозділами: хтось займається сферою освіти і охороною здоров’я, а хтось займається державними підприємствами. Тобто така спеціалізація між підрозділами є.
– Я хотіла би уточнити щодо оборонного: чи є провадження щодо посадових осіб, скажімо, "Укроборонпрому"? Чого стосуються ці провадження?
– У тому числі щодо посадових осіб "Укроборонпрому".
– Коли можна буде дізнатися про це більше?
– Я думаю, що десь у січні по цій категорії справ будуть перші підозри, можливо. Не хотів би робити точний прогноз, але десь так.
– Державні підприємства традиційно в Україні – це головні висмоктувачі грошей з бюджету, хоча б мали приносити бюджету гроші. Які схеми вдалося ліквідувати на державних підприємствах?
– Ну от буквально недавно читав новину, приклад роботи по державним підприємствам. Є державне підприємство, зернова компанія ДПЗКУ – Державна продовольча зернова компанія України – у нас там по цих підприємствах було три провадження. Два з них уже закінчено, і по цих провадженнях 88 мільйонів було відшкодовано державному підприємству. Повернуті ті кошти, які були вкрадені з цього підприємства. Зараз я читаю, що за короткий період часу, після того як ми почали це розслідування, то чистий збиток цього підприємства зменшився в 4 рази. Це якраз приклад системної роботи в напрямку подолання корупції в державному підприємстві. Те саме державне підприємство "Укргазвидобування" – та сама ситуація. Це дає свій результат. Єдине, зараз ще пару проваджень є по ОПЗ, це було тільки перше провадження. Я сподіваюся, що також ця робота позитивно відобразиться на роботі цього підприємства.
ЯКЩО РАНІШЕ КРИТИКА БУЛА "ВИ НІЧОГО НЕ РОБИТЕ", ЗАРАЗ "НУ ТАК, ВИ ЩОСЬ ТАМ РОБИТЕ, У ВАС ВИРОКІВ НЕМАЄ". І ЦИМ ЯКРАЗ НАМАГАЮТЬСЯ СПЕКУЛЮВАТИ, ЦИМ НАМАГАЮТЬСЯ ДИСКРЕДИТУВАТИ. "ОТ ВИ НІЧОГО НЕ ПОВЕРНУЛИ В БЮДЖЕТ"
– Щодо Охендовського. Ми з самого початку теж про нього говорили. Складається враження, що інколи нові антикорупційні органи в тому числі, ну і Генпрокуратура теж цим страждає, беруться за такі об’єкти, які їм явно не по зубах. Охендовський, звичайно, освічена в юридичному плані людина, яка величезну кількість часу провела на посаді голови ЦВК, і взагалі в ЦВК до того працювала. Наскільки ця справа має перспективи?
– Чесно кажучи, я не думаю, що детективи або прокурори так сильно "по зубах"...
– Ну дивіться, от Портнов, наприклад. Генпрокуратура робить гучну заяву, тут же Портнов показує фотографії, де він в центрі Європи…
– Немає в нас такої градації "по зубах – не по зубах", йде виключно по тому, які ми докази зібрали. Я можу сказати що стосується Охендовського, наприклад. Дуже тривалий термін йшла експертиза по цих підписах у тих матеріалах, які називають "чорною бухгалтерією". Звичайно, що тут є певні в мене застороги, були, тому що сама експертиза, по суті, проста. Почеркознавча експертиза належить до категорії простих експертиз, яка по тому обсягу матеріалів, які були надані експертам, робиться за декілька днів. Але ця експертиза тривала декілька місяців. І буквально недавно ми отримали висновки, що ці підписи дійсно належать йому. І в сукупності з іншими доказами було прийнято рішення детективом і прокурором оголосити цю підозру. Тому ми не враховуємо статус людини, а ми враховуємо те, які зібрані докази і чи дають вони підставу…
– Питання не в статусі, а в тому, що ці люди, очевидно, здійснюючи кримінальні правопорушення, могли це розуміти і ховати сліди. І робити це таким чином, щоб…
– Ще раз повторю. Підозра оголошується – так у законі прописано – тоді, коли є достатні дані вважати, що особа скоїла злочин. Ці дані були, на думку детектива, отримані, він склав цю підозру, він пред’явив прокурору ці докази. Прокурор також, вивчивши всі докази, прийняв рішення, що дійсно їх достатньо для того, щоб говорити, що є підстави для оголошення підозри і погодив цю підозру. От і все, дуже такий простий рецепт. А хто це, мені здається, не так суттєво.
– Ви бачите в цій справі певні перспективи? "Чорна бухгалтерія" заглохла чи буде розвиватися?
– Як заглохла, якщо підозру голові ЦВК…
– Є поки що тільки Охендовський.
– З підозрою так. Але там проведено достатньо великий обсяг роботи по цій справі. І я вже говорив про те, що вона дуже тісно перетинається зі справою, яку розслідує підрозділ Горбатюка. Ну от я наведу приклад. Фігурують записи там видачі певних сум коштів, нібито для суддів Конституційного суду, які повернули повноваження Януковичу. Є справа в Генпрокуратурі щодо суддів Конституційного суду. Тому, я думаю, що частину цих матеріалів буде передано, можливо, буде створена спільна група з підрозділом Горбатюка. Оскільки самостійно, автономно ці справи, ми бачимо, що зараз ми підійшли до того, що повинні разом працювати. Оскільки в них там узурпація влади розслідується, і щодо суддів Конституційного суду, щодо підкупу депутатів, щодо "тітушок" тих самих. Це все дуже тісно перетинається з справою так званою "чорної бухгалтерії". Тому я не виключаю створення і спільної групи або передачі частково матеріалів до Генпрокуратури України, оскільки ця справа у них розслідується вже більше ніж два роки.
– Яке ваше завдання максимум на новий рік? І чи бачите ви можливість зниження індексів корупції у країні чи зниження самої корупції? За якимись об’єктивними показниками.
– Я переконаний, що на індекс корупції вплине те, як ми будемо проводити судову реформу. В України є амбітний план щодо проведення конкурсу суддів Верховного суду. Ми там також будемо приймати участь. Постійно проводимо робочі наради з головою Вищої кваліфкомісії суддів. Якщо буде показано позитивний прогрес у напрямку здійснення судової реформи, якщо буде здійснено прогрес і створено антикорупційний суд, якщо зараз запрацює Агентство з вияву, пошуку, управління активами – дуже важливий орган, оскільки ми зараз бачимо, що дуже багато майна за кордоном. Якраз ми дуже розраховуємо на допомогу цього Агентства і готові підтримати у його створенні, щоб воно якомога швидше запрацювало. То тоді цей індекс буде значно кращий. Тому стратегічні завдання для нас такі – домогтись створення антикорупційного суду, прийняти активну участь у судовій реформі, підтримка тих нових антикорупційних органів, які дійсно бажають працювати, змінювати країну, ну і головне – розслідувати ті провадження, які входять у підслідність Антикорупційного бюро, показувати по них прогрес і досягати вироків суду.
– Іншими словами, вам для того, щоб продемонструвати цей прогрес, потрібен хоча б один вирок у ваших справах.
– Звичайно, ми це розуміємо. Розуміємо, що цей уже рік буде для нас вирішальним, оскільки навіть ті критикани, популісти, які постійно з нами борються, їх акцент критики змістився. Якщо раніше критика була "ви нічого не робите", зараз "ну так, ви щось там робите, у вас вироків немає". І цим якраз намагаються спекулювати, цим намагаються дискредитувати. "От ви нічого не повернули в бюджет". І ми це розуміємо, і ми бачимо це як наш основний пріоритет в роботі. У нас на 3 мільярда гривень арештованого майна, готівки, іншого, рухоме, нерухоме майно. Воно лежить без руху і не може попасти в бюджет, бо, знову ж таки, немає вироків судів. Тому це для нас стратегічно важливо. Ми це усвідомлюємо, ми – це НАБУ й Антикорупційна прокуратура.
Тетяна Даниленко, "5 канал"