Онлайн-дискусія із директором Національного антикорупційного бюро України Артемом Ситником на Idealist.media
Артеме, доброго вечора! Дуже дякуємо, що прийшли до нас. Враховуючи Вашу посаду, ми дуже раді, що Ви даруєте можливість всім, хто нас дивиться, поспілкуватися з Вами і послухати Вас. І, може, десь скоригувати очікування, якісь претензії, що виникають у багатьох людей відносно працюючого вже цілий рік Антикорупційного бюро. Тема розмови: запитання глядачів, дуже багато очікувань, як я вже говорив, із запитань це видно. Ми намагатимемось передавати Вам ці запитання. Але найголовніше, я, як людина, яка заглядає наперед.. мені б хотілось цю годину з лишком розмови вивести на те, як Ви бачите результати Вашої роботи, вашого відомства через рік-півтора-два. Мабуть, це буде той термін, який Ви самі собі відводите для того, щоб отримати якісь серйозні результати. Звісно, що ми маємо на увазі під серйозними результатами… Чи можна у цій країні подолати корупцію, цю гідру?.. Взагалі я бачу Ваше (таке у мене сьогодні достатньо довге вступне слово, прошу пробачення)… Ваше відомство – такий невеликий острівець у цьому корупційному морі, з якого, можливо, очищення і почнеться. Пігулка потрапила в організм, вона почне поступово, поступово знищувати всі ці мікроби і віруси. Ще раз дякую. Слово Вам. Розкажіть, будь ласка, що відбувається, як Ви це бачите.
Добрий вечір. Із Вашого запитання я вкотре переконую себе в тому, що над Антикорупційним бюро тяжіє комплекс очікування миттєвого результату. Я вже наводив приклад, коли 16 квітня мені вручили Указ Президента про призначення і другий Указ про створення Антикорупційного бюро, а о 21.21 в Печерській реєстраційній службі було зареєстровано цю юридичну особу. А 17 квітня вже почали задавати питання окремі журналісти: «А скільки Ви посадили чиновників до в’язниці» – за півдоби. Абсолютно без врахування, що, мабуть, потрібне хоча б якесь приміщення, штат. Тобто, запускається орган з нуля, причому вперше в незалежній Україні. По-друге, запускається абсолютно на нових засадах – на конкурсній основі, причому структура конкурсу дуже складна. Це питання, яке було мені задане 17 квітня, одразу дало зрозуміти, що ніхто не буде враховувати те, що зараз НАБУ – це просто концепція, а щоб воно запрацювало, його потрібно спочатку створити. Причому це дуже цікавий орган у плані структури, бо є все: і детективи, і аналітики, і оперативно-технічні працівники, спецназ, і управління внутрішнього контролю – дуже різні підрозділи, які потребують різних ресурсів, у тому числі матеріальних, спеціальної техніки, навчання, комп’ютерної техніки, доступу до баз даних. Тому ми зрозуміли: скільки би ми не запускали цей орган – місяць-два-три – цей час буде вважатися втраченим часом, тому що очікування: ти з 17 квітня на посаді – повинен уже посадити когось, не маючи нічого. Ми ставили для себе завдання: проміжок часу, який пройде між призначенням директора і першою справою, початком першого розслідування, має бути мінімальним. Хотіли почати 1 жовтня. Але в силу того, що не було вчасно обрано Антикорупційного прокурора – він з’явився лише 30 листопада – перше кримінальне провадження було зареєстровано лише 4 грудня. Фактично ми за 8 місяців запустили роботу правоохоронного органу. Відверто скажу: багато хто критикує мене за мої слова. Проте якщо говорити про Румунію, де Антикорупційне бюро вважається одним із найбільш успішних, воно запрацювало лише на третій рік свого існування, а перші результати з’явилися за 5 років. Зараз наші перші провадження передані до суду, звісно вони стосуються не тих осіб, яких представники громадянського суспільства хотіли би бачити в першу чергу. Наші перші провадження стосуються суддів, зараз також (провадження щодо - ред.) прокурора передаємо, який намагався дати хабар члену конкурсної комісії. Перші обвинувальні акти вже передаються (до суду – ред.), у багатьох справ є певний прогрес. В принципі, я не розраховував, що станом на березень 2016 року вже будуть підрозділи такої комплектації, що ми матимемо практично сформоване оперативно-технічне управління, що ми матимемо можливість своєї фактично «наружки», у нас будуть співробітники, які зніматимуть інформацію з каналів зв’язку за допомогою працівників СБУ, що у нас буде повноцінний спеціальний підрозділ. І ми вже бачимо по перших розслідуваннях, що нам воно потрібне, якщо у нас є такі проблемні регіони як бурштинові, куди без спецназу йти практично неможливо. Основа для того, щоб показати прогрес, успіх, показати розслідування, у нас є. Проваджень уже близько сотні. Зараз другий набір детективів уже завершено, завтра перші детективи з другої хвилі приступають до роботи, у деяких ще тривають процедури звільнення і переведення, проходять оформлення. Ресурс детективів буде збільшено – відповідно, ми зможемо розслідувати більше кримінальних справ. Перші справи пішли, а по тих справах, які на слуху, прогрес буде досягнуто буквально найближчим часом.
Очевидно, що люди діляться на дві частини: ті, які просто від вас хочуть дуже багато, і ті, які стежать за вашою діяльністю. Ну от ми з Вами десь рік тому познайомились, коли було питання Антикорупційного прокурора, і от я намагаюся тримати якось у полі зору, що у Вас відбувається. Два запитання: «Доброго дня! Коли ви почнете реальні арешти якоїсь крупної риби?». Це – перша категорія. А друга: «Коли почне працювати друга хвиля детективів?». Це – якраз ті люди, які відслідковують і розуміють, що все за один день не робиться, за 6 днів тільки Всесвіт створився. В принципі на питання, коли друга хвиля детективів запрацює – відповідь зрозуміла, а щодо крупної риби, то, напевне, Ви щось бачите, скажіть хоча би місяць-два, півроку-рік…?
Знаєте, поняття «крупної риби» у нас дуже розмите для багатьох. Я сподіваюсь, що відповідь на це запитання буквально у березні-квітні знайдеться.
Чудово.
Ми розуміємо, чого від нас чекають. Коли постійно задають запитання, його вже перестали задавати: чи є у вас список людей, яких ви у першу чергу затримаєте? І друге питання: а скільки потрібно посадити чиновників, щоб пішов прогрес у боротьбі з корупцією? На жаль, наші перші розслідування свідчать про те, що кількість притягнених до відповідальності чиновників не має визначального значення для загального стратегічного успіху. Тому що, якщо «садити» чиновника, а не ламати схему, на його місце прийде інший чиновник, який буде займатися тим же самим. Приклад – провадження щодо «Запоріжжяобленерго», коли з державної власності беруться і виводяться кошти – 300 млн – з державної структури у приватну структуру. Якщо не змінити підхід і не зламати цю схему, то, незалежно від того, хто буде підписувати ці угоди та займатися господарською діяльністю, у «Запоріжжяобленерго» це буде продовжуватися. Тому потрібно не лише займатися розслідуванням, повертати активи, але й займатися усуненням схем і корупційних ризиків.
Мене це дуже цікавить. А яким чином усунення схем входить до вашої компетенції? Адже за законом ви можете карати тих, хто порушив законодавство, а схеми, наскільки я знаю, вибудовуються цілком у відповідності до закону. Треба змінювати якісь інструкції, положення, закони? Це, напевно, не зовсім ваша компетенція, на жаль?
У нас є два повноваження, які прописані у законі. Перше – це ініціювати перед суб’єктами законодавчої ініціативи зміни, які, ми вважаємо, необхідно прийняти у законодавстві, щоб усунути корупційну схему. Друге – у нас є повноваження з виявлення умов, які сприяють здійсненню злочину.
(Давид Арахамія – голова Ради Волонтерів при Міноборони України) Ну це просто опція. Ви можете вийти і стати ініціатором деякого законопроекту, але це вже компетенція Ради…
Наведу приклад. У нас є 2 статті в ККУ – 368-2 (незаконне збагачення) і 366-1 (внесення фіктивних даних в декларацію держчиновника). Зараз цю проблему обговорюють усі. Це якраз приклад того, про що я говорю – електронне декларування. У нас є стаття 366-1, яка дозволяє притягти до відповідальності чиновника за неправдиві декларації, і водночас ця стаття не виконується, тому що не працює Національне агентство з питань запобігання корупції. Президент наклав вето на закон, який прийшов йому на підпис, повернув до Верховної Ради зі своїми пропозиціями.
А ви вже читали ці пропозиції?
Зараз лежать на столі. Якраз виїжджав до вас, не встиг прочитати.
Там же послаблення за цією статтею пропонується конкретне…
Зараз цей інститут взагалі не працює. Цей інститут потрібно запустити хоча б для того, щоб мати можливість по тих деклараціях, що будуть здані в цьому році, провести якусь роботу. Так само і незаконне збагачення. Ця стаття постійно змінювалась, і редакція, яку можна ефективно застосовувати, з’явилася тільки у 2015 році. Фактично за незаконне збагачення без доведення походження незаконно нажитого майна – констатація факту, що видатки перевищують доходи на певну суму, – і ми можемо притягати до відповідальності за незаконне збагачення. Ця редакція з’явилась тільки у 2015 році. Те, що було нажито до цієї дати, проблемне у застосуванні. Це якраз ті приклади, коли потрібно прийняти вольове політичне рішення в парламенті. Тоді певний корупційний ризик буде знижено.
Чи правильно я розумію: якщо зараз внести до парламенту законопроект про смертну кару за корупцію, то його ніхто ніколи не прийме, а якщо внести хоча б у тому вигляді, в якому Президент вніс, що громадські роботи на термін до 200 годин, нехай приймуть хоча б так, і ми почнемо цю статтю застосовувати хоча б у такому вигляді, а далі…
Зараз зареєстровано законопроект, де не смертна кара передбачена, а довічне позбавлення волі за всі види хабарів. Наскільки це буде ефективно… Що бачить суспільство? Суспільство бачить, що є законопроект, який пропонує довічне за хабарі, і водночас ми не можемо нікого посадити, бо всі під заставу виходять. Тому що положення Кримінального процесуального кодексу, де обов’язково повинна бути альтернатива – застава, воно не змінюється. Хоча на цьому вже декілька разів Президент акцентував увагу…
Нібито відповідно до законодавства ЄС ми його не можемо змінити, правильно?
Пропонувалось же його не змінювати, пропонувалось просто дати можливість суду у справах щодо тяжких корупційних правопорушеннях вибирати альтернативу арешту… Можна й заставу. Але якщо у суду буде думка про виключно арешт, то щоб не було альтернативи у вигляді застави. Про це постійно говорять, але це питання не зрушується з місця. При цьому якийсь закон, де довічне навіть за тисячу гривень, він десь лежить, і на цьому хтось, може, отримує певні дивіденди.
(Д.Арахамія) Артеме, Ви говорите, що більше 100 проваджень розслідуються, і частина справ уже передається до суду. Всім відомий ступінь корумпованості нашої судової системи, а по-друге, перші справи, які ви фактично передаєте до суду, стосуються суддів. Чи не виникне ситуація, коли буде яскрава боротьба між відомствами? Тобто судді (оскільки ви «садите» їхніх же колег, так би мовити), думаючи, що ви можете прийти до них завтра, будуть цілеспрямовано ставити палки в колеса, виносити якісь несправедливі вироки?
Сказати, що ми цього не боїмося - це було б, звісно, неправдою. З судами завжди було непросто, в будь-який час. І у мене в особистій практиці є декілька випадків щодо суддів… Мінімізує цей ризик належне розслідування, докази, зібрані належним чином. Звісно, є судді, які в народі називаються «бєспрєдєльщик», які можуть винести будь-яке рішення. Проте я вам хочу сказати, що останнім часом є тенденція, що судді, коли є явні докази, не будуть когось виправдовувати. Зараз всі пильно спостерігають, вихоплюють якийсь негатив із нашої роботи: а от НАБУ відмовили! Так, є приклади, коли судді відмовляють. Але всі факти відмови – це одиничні випадки. Ми потім повторно звернулися. Десь, на думку суду, можливо, було недостатньо зібрано доказів під конкретний процесуальний документ, який підтверджує обґрунтованість клопотання детектива. Всі клопотання у подальшому були задоволені. Зараз перші акти передані. Подивимося…
А скажіть… таке запитання цікаве…
Щоб закінчити запитання щодо суддів. Зараз дуже часто задають запитання з приводу спеціалізованого антикорупційного суду. Скажу чесно: мені не хотілося би, щоб ця концепція домінувала. По-перше, такої кількості спеціалізованих судів ніде у світі немає, а, по-друге, ми, створюючи антикорупційний суд, визнаємо, що ми не можемо нічого зробити з нашим судом, давайте створимо антикорупційний. Потрібно зосередитися на судовій реформі. Я говорив про ці статті – 366-1 і 368-2. Вони не діють, але ми наші ресурси, які вже є – доступ до баз даних – зараз використовуємо для формування суддівських досьє. Дуже цікаві досьє там, страшно їх читати, відверто. Не по всіх, звісно, але по багатьох: по 10 об’єктів нерухомості, купа автомобілів дорогих. Ми ці досьє передаємо до Вищої кваліфікаційної комісії суддів. І сьогодні була досить позитивна робоча зустріч із головою і членами ВККСУ. Тобто ми будемо намагатися активно брати участь і допомагати у проведенні судової реформи та реагувати на якісь кримінальні прояви з боку…
Суди – це ж якраз ваша компетенція, ваша сфера…
Так, починаючи з першої інстанції, завершуючи Конституційним Судом…
Чи є у вас спеціально виділений аналітик чи група аналітиків, які зараз «копають» під кожного суддю в цій країні, збирають на них матеріали?
От зараз ми сформували підрозділ детективів більше ніж на 50%, навіть на 60%, мабуть. Я з самого початку говорив, що буде окремий відділ детективів, який займатиметься суддями. Зараз дуже багато справ щодо суддів. Що стосується аналітиків, то вони запустили зараз в роботу близько 2 тисяч суддів. У цій частині вони дуже тісно контактують з ВККСУ для того, щоб розуміти, які судді будуть підходити під переатестацію, щоб розставляти пріоритети в цій роботі. Робота ця ведеться. У цій частині допомагають британці, американці. На підході у нас аналітична програма, яка буде дозволяти цю роботу виконувати у десятки разів швидше. Зараз у нас є доступ до баз даних – Фіскальної служби, Мін’юсту, МВС, але аналітик зараз їх практично вручну опрацьовує, а коли буде аналітична програма… Скажімо, на серйозного чиновника витрачається півдня роботи аналітика, коли буде запущена аналітична програма, це буде набагато швидше і, відповідно, результат буде.
(Д.Арахамія) Розкажіть, будь ласка, профайл детектива. Детектив – поняття нове у країні. Типовий детектив – хто це? Ким він був до цього тощо, щоб люди трохи розуміли.
Коли мною затверджувався профіль посади, кваліфікаційні вимоги до кандидата, тоді був я і перший заступник Гізо Углава, ще були заступники А.Новак і Т.Варварська. Решта колективу набиралася через конкурс. Ми тоді, коли обговорювали профіль детектива, сперечалися. От у Грузії брали студентів… Можливо, у чомусь ти правий, але з урахуванням підслідності НАБУ потрібно брати людей, які мають хоча б два роки досвіду - юридичного і життєвого, у першу чергу. І ми тоді прописали: юридичну освіту, тому що людина повинна володіти кримінальним процесом, правом, відповідно розслідувати кримінальні провадження. І два роки стажу юридичного для того, щоб людина мала життєвий і юридичний досвід, щоб не розгубитися, коли якийсь міністр прийде. Зараз, в принципі, з самого початку детективи ставляться до цього нормально. Коли кожен день приходять народні депутати і міністри на допити, до цього треба бути готовим. Тому такі мінімальні вимоги. Старший детектив – це керівник групи детективів, там трохи вищі вимоги, там потрібен певний досвід, оперативний і слідчий, начальник відділу – ще більше.
Який середній вік?
Вікових обмежень як таких не було, не було орієнтиру спеціального. Ми дали профіль, отримали декілька тисяч пакетів документів. Вийшло так, що, в основному, приходили молоді люди – 25-26 років. Тому що, коли людина вже старша, їй важче декларацію свою пояснити, факти з біографії. Коли ми проаналізували вже постфактум конкурс, то ми побачили, що це в основному молоді хлопці, переважно з інших міст, які готові взяти на себе відповідальність, і відповідно починати ці розслідування, отримуючи за це гідну зарплату.
А яка середня заробітна плата?
Близько 35 тисяч гривень.
Не супер, але…
Хочу вам сказати, що багато хто запитує: ви вважаєте, багато чи мало? Зрозуміло, що для однієї людини це багато, для іншої – мало. Це відповідає стандартам, які застосовуються – я був на з’їзді керівників антикорупційних органів, півтори тисячі євро – це зарплата детектива антикорупційних органів у Європі.
Як гіпотетично можуть ті, хто підслідні, чинити вплив на детектива, на хід слідства? Вони знають їх імена, прізвища? Наскільки я розумію, є підхід, коли є такі бек-офісні аналітики, які все це збирають. Вони не вступають у контакт із безпосередніми підслідними і передають це вже фронтменам, детективам, які безпосередньо розмовляють із фігурантами провадження. І таким чином унеможливлюється контакт і відповідно можливість вплинути на прийняття якогось рішення. Як це у вас?
Трохи не так. У нас детектив – це і слідчий, і оперативник. Ми його не можемо повністю закрити, тому що він слідчий, він веде розслідування, проводить слідчі дії, його посада і його ім’я відкриті. Провадження апріорі не можуть розслідуватися однією людиною, у нас працює група детективів. Відповідно, для того, щоб мати якийсь вплив на розслідування, треба мати вплив на групу детективів, на начальника відділу, на першого заступника директора, відповідно, і на директора, тому що ми постійно в режимі онлайн, в контакті з детективами для того, щоб: а) допомогти, б) бути в курсі.
Тобто, хтось-таки, але помітить, що щось йде не так?..
Так, звісно. У мене від початку була ідея створити таку систему, в якій би не було сенсу тиснути на когось, на якусь конкретну людину, тому що немає сенсу – треба натиснути одразу на весь орган, на всю групу, а якщо це робити, то це буде помітно. У нас дуже глибоко інтегроване громадянське суспільство.
А у хлопців взагалі очі горять?
Ми нещодавно були в одному обласному центрі, затримали людей - і працівників прокуратури, і працівників поліції - то підходили, дякували люди прості.
Тоді-то очі й загораються…
Вони, звичайно, горять, тому що всі молоді, вони відчувають, що вони можуть. Хай не все виходять іноді, нехай їх поки що мало, їх реально дуже мало на той обсяг роботи, який стоїть перед ними. Вони стараються, вони отримують досвід, вони швидко прогресують, зараз ми їм в допомогу ще відібрали. Звісно, хотіли взяти 100 (детективів - ред.). Конкурсна комісія подумала, що гідні тільки 65 осіб.
Будете додатковий набір оголошувати?
У нас кожна одиниця на вагу золота. Якщо хтось буде випадати, ми не можемо собі цього дозволити. Ми не можемо собі дозволити взяти людину, яка буде отримувати зарплату, яка озвучена, і при цьому не буде відповідати тим вимогам, які висуваються.
У вас є якісь внутрішні показники інтелектуальної відповідності? Гіпотетично: пройшла конкурсну комісію людина, але не відповідає тим очікуванням?..
Це дуже правильне запитання. Поясню, чому. Детектив – нова професія для України. У нас немає жодного навчального закладу, який би готував детективів. У нас є виші, які готують оперативників, слідчих, а детективів – ні, і в цьому є невеликий мінус, тому що до нас не приходять люди, які вже готові бути детективами у повному значенні цього слова. Приходить частина слідчих, частина оперативників, частина взагалі ніде не працювали – мається на увазі ні в оперативній службі, ні в слідчих органах. Вони починають з нуля. Ми їх призначаємо з випробувальним терміном і, відповідно, даємо можливість показати або не показати прогрес, і потім їх уже на постійній основі приймаємо. Я помітив, із самого початку така тенденція пішла, що слідчі говорять: «Ми слідчі», а оперативники – «Ми – оперативники». Ми – я і перший заступник – іх зібрали і сказали, що ні, наше завдання – вийти на рівень такої універсалізації, щоб не було цієї градації, щоб детектив був працівником, який може одночасно успішно проводити і слідчі дії, і оперативні заходи. Тобто, ця початкова комунікація у професії, грубо кажучи, була присутня. Але з урахуванням того, що ми зорієнтували з самого початку, що ми не можемо і не будемо розглядати, що ти детектив, але ти будеш умовно слідчий, а ти – детектив, але ти будеш умовно оперативником. Ми їм одразу оголосили: ось у вас група – 5 детективів, ось старший групи, і вони працюють залежно від планування. Кожен детектив може бути одночасно детективом і слідчим.
Як відрізнити хорошого детектива від поганого?
Ми формуємо групи за принципом: частина слідчих, частина оперативників, частина – молодих. Відповідно, у них іде комунікація внутрішня. Слідчі проводять слідчі дії, відповідно їх страхують оперативники, умовно оперативники. Оперативники десь проводять оперативні заходи, навчають при цьому слідчих. Це дуже швидко відбувається. Коли йде робота по якійсь конкретній кримінальній справі, дуже швидко відбувається така ось комунікація.
Результат і ефективність у них командно оцінюється чи індивідуально?
У нас немає критеріїв оцінки якогось конкретного детектива: скільки проваджень ти закінчив – якщо три, то значить ти кращий, а ти гірший…
Я чекав, що Ви це скажете, тому що щойно ви перейдете на статистику по провадженнях, порушених, завершених…
Коли ми їх збирали і збираємо, ми говоримо, що громадянське суспільство не цікавить, а скільки проваджень завершив детектив Іванов. Громадянське суспільство цікавить взагалі прогрес НАБУ як такого. І ми не будемо. У нас є спеціальне управління аналітики, спеціальні люди, які вивчають кадрові якості, періодично проводять експрес-аналізи роботи не тільки підрозділу детективів, взагалі – кадрів, бухгалтерів…
А чия це методика?
В цьому нам допомагають наші міжнародні партнери, тобто приходять незалежні експерти - це британці, ну і представники Сполучених Штатів, але в основному британці. Вони приходять, наприклад, у відділ по роботі з персоналом (зараз дуже велике навантаження на відділ, тому що конкурсна основа) і вивчають, наскільки ефективно використовуються ресурси цього відділу, можливо, там потрібно внести якісь зміни до штатної структури, можливо, додати, можливо, зменшити кількість людей, перепрофілювати декого. Що стосується детективів, то, в основному, навантаження такого оперативного оцінювання лежить на керівниках відділів: вони самі бачать, хто є хто і як його найбільш ефективно задіяти. Загальна тенденція така: всі мають вийти на той рівень, що всі вміють однаково добре виконувати і слідчу, і оперативну роботу. Тому що такого розподілу немає. У тій же самій Румунії Антикорупційне бюро – це прокурори і поліція, такої третьої ланки – слідчі – у них немає.
Ми трішки задовільнили свою допитливість. Давайте до запитань. Житомирська фабрика і Пашинський.
Дуже складне провадження, і дуже багато запитань по цій справі ставлять. Там ситуація, яка назрівала дуже довго. Для того, щоб її розкрутити, за день, за два розслідування не провести.
Я трішки ознайомився із ситуацією, подивився документи, які є у відкритому доступі, і зрозумів для себе, що за жодних обставин за те, щоб розслідувати цю справу, я б не взявся, тому що там накручено стільки всього. Там не зрозуміло, хто правий, а хто винний, а ви кажете, що пройде певний час, й істину буде встановлено. Правильно я зрозумів?
Можливо, у чомусь ви і праві. Але коли ми бачимо ситуацію, що групи людей одні на одних нападають, при цьому постійно фігурують якісь гучні прізвища. Об’єкт великий. Накладали арешт на об’єкт, його оцінили у 2 млрд.
Ну це ж приватний об’єкт?
Скажу відверто: ми, коли приймали рішення чи почати це розслідування, була інформація достатньо обґрунтована, що до першого захоплення цієї фабрики причетний один із керівників Адміністрації Президента Януковича. І ми тому почали розслідування, хоча розуміли, що воно досить складне, там назбиралося багато взаємних претензій. Якщо там не поставити крапку, рано чи пізно там все закінчиться дуже погано. Тому нам потрібно провести розслідування.
На жаль, всі запитання, які ставляться, звучать десь таким чином: коли ви нарешті «посадите» за Житомир, за рейдерське захоплення житомирської фабрики Сергія Пашинського? Тобто про те, коли ви розберетеся, хто там правий, хто винний, ніхто не говорить.
По Сергію Пашинському є ж і інші претензії, зокрема, в оборонній сфері. Він - голова профільного комітету Верховної Ради України з оборони, одночасно він же суміщає посаду голови наглядової ради «Укроборонпрому», тобто сам за собою наглядає. Його син безпосередньо працює в одній із структур «Укроборонпрому». І багато читачів запитують: явний конфлікт інтересів, всі ігнорують, так же не можна. І НАБУ ніяку позицію по цьому факту взагалі не озвучує.
Ми озвучити можемо. Те, що ви назвали, дійсно називається конфліктом інтересів. Це більше, звісно, компетенція НАЗК, яке, на жаль, не запуститься ніяк. Але те, що ви сказали, буде враховано під час розслідування щодо «Житомирських ласощів». Але я не можу погодитися, що проблема тільки в одній людині, яку потрібно посадити. Там потрібно прийняти законне рішення.
Це те, про що не можна не погодитися з вами, звісно. Можливо, на людині з цим прізвищем дуже багато всього «висить», але конкретно по кожному епізоду треба розбиратися.
Тим паче там багато людей працюють. У цьому конфлікті потрібно поставити крапку.
Є питання підслідності. Один читач каже, що «Новое Время» опублікувало статтю, в якій розповідається про фірму «Інвестор», якою Арсен Аваков володів до недавнього часу, він є бенефіціаром і зараз, ніби навіть не заперечує, газової компанії, і вона нібито у 2014-2015-му роках через іншу комерційну структуру перепродавала, таким чином мінімізувала фактично податкове навантаження. Кажуть, що хтось написав заяву до НАБУ, а НАБУ відмовило через те, що тут фігурують приватні компанії і це підслідність Фіскальної служби. Тобто ви займаєтесь виключно кримінальними злочинами, пов’язаними з державними підприємствами, державними структурами.
Ні, не тільки. Державні підприємства – це один із наших пріоритетів, тому що ми побачили, що коїться на держпідприємствах, особливо перед приватизацією. Задають запитання: у чому різниця між ДБР і НАБУ? Так, якщо міністр здійснює корупційне правопорушення, це підслідність НАБУ, якщо міністр здійснює ДТП, ухиляється від сплати податків – це підслідність Державного бюро розслідувань, а до його створення – Генеральної прокуратури. У нас же, на жаль, прийнято так, що пишеться якась фірма, туди підставляється відоме прізвище – і всі вимагають: давайте, починайте розслідування. Особливо це стосується і народних депутатів…
А ось це відео зі скандалом ыз рюкзаками, з закупкою рюкзаків?
Ми сьогодні зареєстрували цю справу і починаємо розслідування.
Це по заяві якоїсь особи чи ви через резонанс у ЗМІ?
Було відео у ЗМІ. У нас фактично зараз є три способи перевірки інформації: аналітичний, оперативний і слідчий. Слідчий – це коли ми вже реєструємо кримінальне провадження і проводимо розслідування, аналітичний – це коли є якась інформація, але ще немає достатніх даних, які вказують, що вона можливо буде достовірною. Якщо говорити конкретно по цій справі, ми передали аналітикам, аналітики провели розслідування цього тендеру, які фірми там брали участь, де вони зареєстровані, де вони були створені. Сьогодні було прийняте рішення про реєстрацію вже кримінального провадження.
Я Вас трохи знаю вже. Я знаю, як Ви не дуже охоче розмовляєте і промовляєте різні речі. Знаючи Вас, я б уже на місці трьох груп товаришів здригнувся, почувши те, що Ви сказали: судді, Пашинський і ті, хто займалися рюкзаками. Добре. Дякую дуже за відповіді. Наступне запитання. Чи буде територіальний поділ? Я знаю, що буде. До речі, у Дніпропетровську почали вже? У мене дещо інше запитання. Що воно буде – це зрозуміло. Мені б хотілось, щоб Ви трохи заглибилися. Як ви збираєтеся тримати контроль над регіонами. От буде у Дніпропетровську територіальне управління вашого Бюро. Там будуть люди, вони будуть, з одного боку, підконтрольні вам, з іншого – вони будуть далеко. Як ви собі це уявляєте?
У нас є обмеження по штату – 700 осіб на всю Україну. Для того, щоб запустити такі різні підрозділи, про які я казав: детективи, аналітики, оперативники, УСОшники, управління внутрішнього контролю, ми порахували, що зараз, на сьогоднішньому етапі ми можемо створити десь 3 територіальні управління, окрім київського (ред. – центрального). Концепція така: наш центральний офіс виконує функцію як центрального офісу, так і регіонального – навколишні області, Львів – це Захід, Одеса – це Південь. Ми коли зустрічались із блогерами, я казав, що зараз ще триває дискусія: Дніпропетровськ чи Харків. Тому що і багато людей із Харкова пишуть: відкрийте у нас (територіальне управління – ред.). Сама концепція територіального управління – це буде штаб-квартира, там детективи центрального апарату зможуть зупинитися, попрацювати, провести слідчі дії.
Тобто це не буде незалежна структура?
Поки що концептуально ми визначились, що всі детективи будуть у центральному апараті. Якщо ви подивитеся на географію викриття суддів, то це Сєвєродонецьк, Харків, Львів, Тернопіль… Тобто ми їздимо по всій Україні, викриваємо. Створити такі територіальні управління, де будуть свої детективи, де буде оперативно-технічне управління, свій спецназ, у рамках 700 осіб – неможливо. Тому це будуть штаб-квартири, куди працівники з центрального офісу приїжджають, працюють, і є постійний штат людей, місцевий, який працює у напрямку контакту з громадськістю, з тими, хто хоче звернутися до НАБУ, і, відповідно, буде прямий зв'язок із центральним офісом. Наприклад, прийшов хтось до територіального управління: от у мене губернатор вимагає хабар. Приймається заява, приїжджає команда, яка почне працювати.
Наскільки активне суспільство з точки зору взаємодії з НАБУ?
Є плюси і мінуси. От, наприклад, коли ми почали затримувати суддів, кількість заяв різко зросла. І це не може не радувати. Інша проблема, що люди з усіма своїми проблемами йдуть до НАБУ, починаючи від проблем із ЖЕКами, виконкомами, перерахунком пенсій. На особистому прийомі нещодавно були люди. Вони просто обійшли вже всіх і думають, що НАБУ може вирішити їхні питання. На жаль, коли починаєш роз’яснювати, що ми не можемо охопити всі питання, які потребують уваги, не дивно, що людина, маючи свою невирішену проблему, при чому протягом тривалого часу, починає нервувати. Це неприємно.
От одне з питань. Кажуть, що після корупції друга проблема, яка існує – це бюрократія.
Це взаємопов’язані речі.
Чи є НАБУ індикатором нової системи: чи комп’ютеризований у вас документообіг, чи працювали ви цілеспрямовано, щоб зменшити кількість непотрібних інструкцій, погоджень тощо? Якщо вас порівняти з традиційним міністерством, грубо кажучи, то ви як – десь в одній ваговій категорії чи ви вже у 21 столітті?
Є певна кількість нормативних документів, які є в законі, які ми повинні прийняти: порядок прийняття присяги, положення про посвідчення тощо. Ми намагаємося, щоб документ до детектива потрапляв практично одразу. У нас створено Управління про роботі зі зверненнями громадян, там досить великий штат у порівнянні з іншими управліннями. Якраз це управління має безпосередній контакт з громадськістю. Ми намагаємося, щоб людина не пішла від нас із почуттям образи чи гіркоти. Дуже часто отримую короткі повідомлення: дякую, що у вас такі люди працюють. Звісно, є негативні, не буду приховувати. Але в основному позитивні: я пришла, мені пояснили, я хоча б знаю, куди звертатися. Ми намагаємося, щоб бюрократії не було, тому що це гальмує процеси.
Чи можна з урахуванням того, що сьогодні вже є просування вперед щодо електронного урядування, чи можливо в майбутньому організувати подання заяви в НАБУ з електронним підписом онлайн?
У нас це є на сайті. По-перше, у нас є повноваження, яке поки що з урахуванням тої кількості звернень, яка є, не має сенсу. Законодавець передбачив можливість реагування на анонімні звернення за умови, що там є конкретні факти щодо конкретних чиновників. У цій частині у нас немає обмежень. У нас є звернення і в електронній формі – ми їх розглядаємо.
Давайте ще про гучне. Цю тему сьогодні не обійти. «Кришування» бурштину. Що ви думаєте з цим робити?
Я сьогодні бачив репортаж у новинах, з безпілотника зняли – жахливе видовище. Скажу відверто: хотіли витребувати справу з органів прокуратури стосовно одного з працівників СБУ. Але, на жаль, така пішла переписка з приводу того, що ми витребували низку справ, а Генеральна прокуратура не передає справи, не виконує рішення.
Вона повинна передавати?
У законі «Про НАБУ» написано, що директор за погодженням з Антикорупційним прокурором має право витребувати справи.
Ви вимагаєте, погодження з прокурором є, а вони просто мовчать?
Сьогодні, нарешті, дали відповідь. Якраз перше рішення стосувалося витребування справи, що стосувалася бурштину. Щойно отримав відповідь: ваше рішення незаконне.
А які у вас інструменти є?
Будемо думати. Щойно отримав повідомлення. Тобто в публічній площині вони виступили, що вважають це незаконним, але офіційну відповідь отримали тільки зараз.
Тобто два місяці вони мовчали?
Не розумію, чому вони одразу не сказали, що вважають це рішення незаконним.
Може, це спроба дискредитувати? Затягнути час – це фактично дискредитувати очікування суспільства щодо швидких посадок. Якщо два місяці не відповідати, а через два місяці писати нісенітницю, вам можна оскаржувати через суд…
У зв’язку з цим є питання. Я не хотів його говорити, вимовляти вголос, тому що воно таке, екстремістське: Доброго вечора! ГПУ не виконує законні вимоги НАБУ. Коли буде протидія бездіяльності? У вас же є спецназ. Я от навіть уявляю собі, завтра спецназ НАБУ приїздить у ГПУ, ставить там всіх.. Дурниця, звичайно. Зрозуміло, що дурниця.
Із цієї ситуації потрібно знайти вихід, і я впевнений, що ми його знайдемо. Ця проблема буде вирішена. Єдине, що я можу сказати від себе: ми не будемо відкликати свої рішення і доб’ємося їх виконання.
Знаючи Вас, бачу Ваш спокій, і мені здається, що Ви це точно зробите.
Просто, не хотілось би застосовувати такі заходи.
Тобто, ви одночасно вступаєте у конфлікти з доволі сильними суперниками.
Мабуть, для цього НАБУ і було створене. Якщо намагатись ні з ким не конфліктувати, то не буде ні кримінальних проваджень, нічого не буде.
А нещодавня дискусія щодо того, що ваше Бюро поки що не набуло всіх необхідних технічних засобів для ведення негласного спостереження. Зараз ви використовуєте оснащення МВС і СБУ, в тому числі для розслідування злочинів їх же співробітників.
Ти маєш на увазі бази?
Ні, маю на увазі прослуховування. Поки у вас не буде автономії, чи можна, на Ваш погляд, мінімізувати ризики витоку інформації, коли співробітники СБУ, за якими було доручено вести нагляд за допомогою засобів СБУ, будуть цю справу «зливати»?
Якщо ви звернете увагу на перехідні положення закону «Про НАБУ», там було написано, що... Сам законодавець розумів, що швидко цього не зробиш. Там було написано, що СБУ виконує ці завдання до створення оперативно-технічного управління НАБУ. Хочу сказати, що оперативно-технічне управління (ОТУ – ред.) створено, там зі 105 осіб працює вже 70, частина апаратури вже є, частина апаратури буде закуплена – вже закінчуються тендери. Тому тут я повністю згоден: аби відчувати себе впевнено, в цьому плані НАБУ потрібна автономія. Скажу відверто: я не розраховував, що наше ОТУ запрацює так швидко. В ОТУ прийшли доволі цікаві люди - полковники, підполковники, майори, технарі із СБУ, міліції, спеціальних підрозділів, які власноруч купили паяльники та власноруч спаяли тракт для зняття інформації.
Тобто, все-таки у хлопців горять очі.
У цих фахівців добре оплачується робота, у них – цікава робота. Я не очікував на такий результат. Навіть законодавець не розраховував, тому що передбачав це. У цій частині СБУ допомагає, і я хотів би звернути увагу, що з травня, коли Василь Грицак був призначений керівником СБУ, такої кількості СБУшників, які були затримані, не було за всю історію України. Коли я ще працював у прокуратурі, затримання співробітника СБУ було чимось таким….
ЧП.
З іншого боку, я сам родом із Миколаєва, і зараз у Миколаєві говорять, що прокуратура стала таким собі умовним імпотентом. Суди – незрозуміло, бо судді налякані судовою реформою. Сьогодні фактично всі кримінальні схеми «кришує» СБУ, оскільки у них є власне слідство. За оцінками багатьох, рівень корупції процвітає, оскільки вони стали значно впливовішими за усі інші відомства. Як боротися з цим, якщо керівник СБУ начебто дійсно займається очищенням, враховуючи ту кількість співробітників і регіональну розпорошеність…
По-перше, Давид, ти родом не з Миколаєва, по-друге, я теж був у Миколаєві та тісно спілкувався з усіма цими колами. Так от, я тобі скажу, що СБУшники там завжди були на перших ролях і завжди були там «королями гори» практично.
Ну, за Януковича прокуратура стрімко набрала вагу…
Тому що СБУшники залишились ФСБшними, а прокуратура стала донецькою, зрозуміло. А донецькі були ближче.
Так от: СБУ доволі сильний суперник, оскільки так само володіє спецзасобами та має сильне лобі.
Я хочу сказати відверто: я не хочу розглядати СБУ як суперника. У нас йде нормальне співробітництво по тим провадженнях, які ми розслідуємо, і я не хотів би розглядати його як суперника.
А сміття все саме відсіється..
Я хотів би сказати, що СБУ – це не лише боротьба з корупцією, головна задача СБУ – інша. Це спецслужба, у якої є інші постійні задачі. Є досить багато позитивних повідомлень щодо протидії, розвідка та контррозвідка працюють. Щодо боротьби з корупцією – ми з ними ведемо співпрацю. При цьому ми пам’ятаємо, що ми максимально готові і повинні забезпечити собі автономію, щоби дійсно не від кого не бути залежним. Не через те, що ми комусь не довіряємо чи ведемо суперництво, а просто щоби сама концепція антикорупційного органу не залежала від певних випадковостей.
Поки що результати співпраці і внутрішньої роботи щодо очищення СБУ, дійсно, помітні.
Скажіть, картина «НАБУ через рік-півтора»…
Ні. НАБУ – це, зрозуміло, буде довершена організована структура. А результат!
Знаєте, якщо люди не будуть відчувати зменшення корупційного тиску на них - кількість наших проваджень не матиме значення. Це моя особиста думка. Хоча, будемо намагатися.
Тоді як це виміряти? Умовно кажучи, є звичайний мешканець України. І як виміряти KPI антикорупційної боротьби? Як через рік оцінити…
Ну от я для себе оцінку роботи НАБУ (хай не через рік, хай через п’ять) бачу наступним чином: я приходжу кудись здавати на права і кажу: хлопці, візьміть 3 000 грн і обійдемось без іспитів, а мене беруть, «в’яжуть» і ведуть у в’язницю.
Ні. Я не можу з Вами погодитись. Якщо розбиратись, робота НАБУ має привести до того, щоб ви навіть не діставали ці 3 000 грн. з кишені, тому що боїтесь дати хабар.
А раптом я дурень і забув? Щойно приїхав у країну, дістав гроші – і мене зараз же арештовують. Оце я розумію: корупції в країні немає! Звичайно, я розумію, що ваша сфера відповідальності – вищі ешелони, чиновники певних категорій, а для всіх інших має доводити хтось інший – поліція, хтось ще, ні?
Частково так. Але я хочу навести приклад того виклику, що постав перед нами. Я принаймні так сприймаю. У нас є нова патрульна поліція, яка отримала певний кредит довіри суспільства. Суспільство підтримує поліцію, є і певні критики, без неї неможливо.
Є й ті, кому поліція не подобається.
Так, хтось може п’яний любить їздити, а тут поліція заважає. Буває. При цьому кількість тяжких злочинів зросла. В цьому починають звинувачувати патрульну поліцію, хоча вона до розслідування тяжких злочинів не має прямого відношення. Це справа слідчих та оперативних підрозділів, які лише реформуються. У поліції, як і у нас, є ризики. Позитивний тренд патрульної поліції може передатися на інші підрозділи і все-таки так буде сприйматись уся поліція в цілому, в тому числі й підрозділи розслідування. Слідчі будуть отримувати гідну зарплату. Відповідно, оперативники і слідчі будуть ефективно розкривати злочини. Так само і в нас: багато залежатиме від того, як запуститься й працюватиме ДБР, яке покликане боротися із так званою «середньою» корупцією.
Коли Ви прогнозуєте його запуск?
Об’єктивно там стояла дата – 1 березня. Зрозуміло, ДБР не запустили. Зараз там працює комісія в неповному складі. Навіть якщо сьогодні призначать директора ДБР – я не впевнений, що вони зможуть розпочати роботу навіть з 1 січня 2017 року. По-перше, їх структура більше, близько 1700 людей.
Там головного болю більше…
Я б не сказав, що там більше.
У чому між вами основна різниця? Ви – чиновників вищого ешелону, а вони – нижчого?
У нас 1-2 категорії, у них – 3-тя. У них своя підслідність. Якщо сформується новий правоохоронний орган на таких же засадах, на яких ми намагаємось сформуватись – максимальна інтеграція громадянського суспільства, набрані нові люди на нових засадах, які намагатимуться реалізувати свою компетенцію максимально ефективно – тоді нам буде набагато простіше та результат буде набагато швидший.
У них за штатом 1700 осіб?
Боюсь помилитися в цифрі.
І вас 700. Виходить, близько 2500 людей проти мільйона чиновників. Мільйона?
З нами ще є поліція, що працює з дрібною корупцією. Якщо патрульна поліція запустить процедуру оновлення підрозділів, якщо позитив від нас перейде до ДБР (до мене на зустріч приходили члени конкурсної комісії, які обиратимуть директора, поговорити про те, як відбір відбувається в нас, із якими труднощами ми стикаємось при формуванні НАБУ), то, в принципі, нам буде набагато простіше. Якщо не запустяться позитивні зміни по всьому ланцюжку – буде дуже складно протриматись.
А як Ви ставитесь до введення до Кримінального кодексу чи юридичної практики угоди зі слідством? Коли я спілкувався з грузинами, то вони кажуть, що основним драйвером виходу на корупцію вищого ешелону влади було те, що, коли ти затримуєш виконавця, укладаєш із ним угоду, таким чином обіцяєш йому звільнення за те, що він «здасть» свого боса. Наскільки я розумію, у нас на сьогодні таких можливостей немає?
У нас особисто таких можливостей немає. В Кримінальному процесуальному кодексі цей інститут прописаний, але він, на жаль, обмежений в частині корупційних правопорушень. Знову ж таки, була концепція, що потрібно «саджати» корупціонерів максимально надовго. Відповідно, щодо наших проваджень цей інститут обмежений. Сьогодні, до речі, із одним із народних депутатів говорили, що необхідно, по-перше, щодо застави – дати можливість арештовувати без можливості застави в деяких справах, де дійсно будуть умови для арешту, і запустити механізм. Тому що коли я приймав рішення щодо призначення першого заступника, мене дуже вразило те, що було в Грузії в частині цього інституту. Коли одного, другого, третього корупціонера довели до суду і суд прийняв рішення, наступного разу при затриманні якогось чиновника він думав: я все-таки краще піду на співпрацю, бо можуть посадити. Завдяки цьому вони діставалися «нагору» по ланцюжку. По-друге, коли мій перший заступник Гізо Углава був першим заступником Генерального прокурора Грузії, він розповідав (я не буду називати точні цифри), що більше 90% проваджень закінчувались саме угодами. Тобто, держава не витрачає свій процесуальний та матеріальний ресурс.
Здається, там всі платять неустойку?
- Наприклад, завдали шкоди на певну суму. Ти її відшкодував, визнав провину, сприяв розслідуванню, тому отримуєш не 12, а 6-5 років залежно від ситуації. А зараз ситуація наступна: приходять люди і кажуть: можна я буду з вами співпрацювати? В мене є певні корупційні історії в минулому.
І питає: що ви можете мені запропонувати за співпрацю?
А ми пропонуємо: ну давай, сім років позбавлення волі, тому що мінімальна санкція по його справі – 7 років, а застосувати щодо нього умовний термін ми не можемо, бо є обмеження для корупційних правопорушень.
Вам би це сильно допомогло, так?
Я думаю, так. Контрольований суспільством цей інститут точно дав би певний результат, бо люди потім кажуть: ні-ні, дякую, сім років – якось багатенько, я піду подумаю. І більше не приходять. Ну, зрозуміло, що приходять, проте немає тієї конструктивної позиції, що була спочатку. Бувають випадки, коли на ходу пропонуєш людині, і вона погоджується. Класичний приклад: приходить посередник, затримуєш посередника і кажеш йому: два роки умовно – донесеш до міністра? Той каже: донесу – і пішов. На ходу підписуєш з ним угоду і маєш результат. Або він вступає з тобою в протидію. Ти поки доведеш йому, потім поки дійдеш до міністра, шансів на успіх значно менше й витрачається набагато більше часу.
На Ваш погляд, в КПК цю норму не застосовують, це свідоме лобі якесь?
- Не думаю, що це було лобі якесь, просто коли реєструють законопроект типу «довічне за всі форми хабарів», це, можливо, і частина популізму, і частина справжніх жорстких намірів. На жаль, бувають моменти, коли можна було б вчинити більш гнучко, і досягти для держави та суспільства відчутнішого результату.
Артеме, останні два питання. Перше питання: хто слідкуватиме за детективами НАБУ (посада з високим рівнем корупційних ризиків), чи працюватиме в НАБУ внутрішній контроль для перевірки своїх співробітників на доброчесність? Думаю, що на питання «як саме?» відповідати не потрібно, просто буде – не буде, цікаво.
Управління внутрішнього контролю у нас очолюють учасники бойових дій АТО, достатньо молоді хлопці, які, по-перше, пройшли певні випробування в своєму житті. По-друге, концепцію цього підрозділу, знову ж таки, запозичили у наших міжнародних партнерів. Вони пропонували нам структуру, як правильно сформувати підрозділ, і перед цією службою стоїть три основні завдання. Перше – моніторинг життя наших працівників. Тобто, маючи доступ до баз даних, про які я розповідав, вони використовують його щодо наших співробітників. Я наведу приклад: перші 70 наших детективів пройшли детектор брехні, щодо близько 10 людей у поліграфолога були сумніви. Цих десять осіб залишили під особливим наглядом Управління внутрішнього контролю. Вони були на особливому обліку до того моменту, поки їх не перевірили. На кожного детектива, члена його родини та пов’язаних осіб формується досьє і проводиться моніторинг. Аби, не дай Боже, не з’явилось якогось рахунку в банку чи ще чогось – шикарної квартири, особняка.
Чи вдаються до повторних перевірок на поліграфі? Там, раз на півроку?
- Планується. Юридично результати поліграфа не дають можливість звільнити людину. Сам сигнал «я не згоден» вже про щось говорить. Другою цікавою функцією Управління внутрішнього контролю є перевірка на доброчесність. У нас розроблений спеціальний порядок.
Провокації?
- Ні, це не зовсім провокації. Є низка вимог закону, порушення яких не тягнуть за собою кримінальної відповідальності, але говорять про те, що людина в чомусь може бути недоброчесною. Наприклад, якщо співробітнику НАБУ стає відомо, що його колега вимагає кошти в когось, то він повинен повідомити про це директора та Управління внутрішнього контролю. Не повідомив – порушив закон. Проте це не тягне за собою кримінальну відповідальність, але це свідчить, що він не зовсім чесно вчинив та порушив закон у цій частині, тому ми можемо зробити щодо нього певні висновки. А непроходження перевірки на доброчесність може бути однією з підстав притягнення до адміністративної відповідальності. Так само, якщо хтось підходить до детектива та починає щось пропонувати, то детектив повинен повідомити про такі речі. Знову ж, у цій частині проводитимуться перевірки. Ну і третя функція – найнеприємніша – розслідування кримінальних справ щодо наших співробітників, якщо, не дай Боже, матиме місце корупційне правопорушення. Але наш акцент спрямовуватиметься на превенцію, профілактику, аби цього не допустити. В нас усі хлопці – молоді. З молодими родинами та хочуть жити в іншій Україні. Чесно кажучи, таких ризиків я поки що не вбачаю. Йде командна робота, прозора для кожного: кожен детектив бачить, що відбувається у певній справі, так само і я бачу, що ведеться слідство. Тобто, у нас є коло осіб, яке розслідує певне провадження, тому важко прийняти якесь рішення самостійно, аби це нікому не кинулось в очі. Зрозуміло, що неправильно було б, якби була монополія, тому вести слідство щодо наших співробітників може Державне бюро розслідувань, а до його створення – ГПУ.
Ну і останнє, напевно, запитання. Ми вдячні Вам за час. Вас почують мінімум 10 000 людей. Нас дивиться особлива аудиторія, по-перше, не дурна, по-друге, надзвичайно зацікавлена в цій темі. У нас не лише картинка на екрані: кому цікаво – той «заліз» та подивився. Що головне Ви би хотіли до них донести? Звернутись до них і сказати?
Хочеться сказати дуже багато. Головне – те, що 700 людей не змінять Україну. Приїжджаєш у якийсь регіон - підходять і кажуть: у нас там фермер найбагатший в районі, він не сплачує податки, а ви нічого не робите. Все-таки я хочу, аби нас сприймали як маленьку команду, сформовану на нових принципах, що починає ті розслідування, які ніколи до цього раніше не починались. Наприклад, 344 стаття ККУ («вплив на державного діяча» - ред.), по якій повідомлено про підозру вперше в історії України. Наша команда не боїться починати такі розслідування, але ми прекрасно розуміємо: окрім громадянського суспільства всередині країни нас більше ніхто не підтримує. Жага суспільства до миттєвого результату є нашим найбільшим ризиком. Ми робили ставку на те, що сьогодні от було сказано: у вас там конфлікт із тими, із цими. Це не конфлікт. Це просто робота. Природно, коли Антикорупційне бюро працюватиме, то зрозуміло, що ми будемо в не дуже добрих стосунках з усіма. Тому що комусь десь ми будемо наступати на інтереси. Єдиний, хто може не дати нас задавити, це громадянське суспільство. Ми розраховуємо, що той невеликий кредит довіри, який ми маємо, ми використаємо правильно, і покажемо той результат. Хоча, чесно кажучи, результат не такий однозначний, і різні групи громадянського суспільства по-різному його сприймають. Коли днями ми зустрічались із представниками Ради Європи, ми обговорювали з ними судову реформу, були присутні представники судової гілки влади, Мін’юсту, я розповів, що вже зроблено по суддям в частині кримінального переслідування, в частині обробки... Європейські партнери підійшли і потиснули руку, попросили не зупинятись, «ми вас підтримуємо в усьому». На жаль, від нас очікують миттєвого результату: пересаджати весь Кабмін і, бажано, всю Верховну Раду, і лише тоді ми у вас повіримо. Це – той виклик, який перед нами стоїть, і з який ми постійно намагаємось впоратися.
Чи не бачите Ви сенс у створенні позаштатних детективів із представників громадянського суспільства для того, щоб їх залучити до процесу, щоб вони, у тому числі, освічувались від розуміння того, що ось є схема, і до доведення, збору всіх фактів та до передання провадження до суду – це все-таки доволі довготривалий період часу, і люди менше критикуватимуть, бо цей процес знатимуть.
Це дуже правильне рішення, але за день це не зробиш. У нас є Управління по роботі з громадськістю та ЗМІ, і на його базі ми створюємо дискусійну платформу. Ми сядемо приблизно в такому форматі, будуть люди, яким цікаво, які хочуть щось зрозуміти чи запропонувати щось своє, або ж повідомити інформацію з регіонів. У цей відділ («Відкритий офіс» - ред.) набираються співробітники. Ми розуміємо, наскільки це важливо. Ця робота проводиться. Наскільки вона буде успішною… Звичайно, потрібно проводити роз’яснювальну роботу. Коли один із членів конкурсної комісії з Ради громадського контролю при НАБУ взяв участь у нашій операції щодо документування одного прокурора ГПУ, він сказав відверто: я думав, що це набагато простіше. Насправді, він сам переконався, що це складніше, аніж він це уявляє.
Скільки оперативники навчаються в університеті?
По-різному. Так само, якщо мова йде про справи з рухом коштів. Коли це виходить за кордон – потрібно мінімум місяць, аби відпрацювати один напрямок. І це не через те, що хтось працює швидко чи повільно. Це через те, що є визначені процедури, які можна швидше провести в Україні, але з нашими міжнародними партнерами... нас і так максимально підтримують. Але, коли 17 квітня ставлять питання типу «ви призначені 16 квітня, скільки вже вдалося посадити?», розумієш, що людям потрібен більш швидкий результат. Це непокоїть мене найбільше.
Ну що ж, Артеме, дякуємо Вам ще раз, ми у Вас є, у разі чого – звертайтесь у будь-який момент, коли матимете бажання щось донести до аудиторії. Дуже Вам дякуємо.