Артем Ситник: Всі хочуть розслідувати резонансні справи НАБУ, але це призведе до хаосу
Ексклюзивне інтерв'ю директора НАБУ Артема Ситника інформаційному агентству "Інтерфакс-Україна".
Питання: Закон про внесення змін до Конституції у частині правосуддя набув чинності. Чи відчули Ви вже ці зміни в своїй роботі?
Відповідь: Зміни до Конституції у частині судочинства, які набули чинності 30 вересня, є величезним кроком вперед у частині проведення судової реформи в Україні. Добре, що парламент проявив політичну волю і проголосував за зміни до Основного закону, — для України відкриваються можливості побудови незалежної судової гілки влади. На мою думку, незалежний чесний суд — це основа всіх реформ, і, якщо ми провалимо це випробування, то фактично можемо загальмувати реформу.
Наша робота вже приносить результати, але головний підсумок буде не в НАБУ, не в Антикорупційній прокуратурі, а в суді. Тому ці зміни так важливі.
У п'ятницю (7 жовтня) ми затримали суддю з Дніпра (Жовтневого районного суду міста Дніпро, який вимагав та отримав неправомірну вигоду у розмірі понад 250 тис. грн (10 тис. дол. США) – ІФ) вже за новими правилами. Раніше від безсилля іноді просто здавали нерви: знали, що викритий нами в кримінальному правопорушенні суддя збирається втекти, але нічого не могли зробити, тому що притягнення його до відповідальності потребувало дозволу парламенту. Наразі все по-іншому, і вже маємо прецедент: ми затримали суддю і звернулися до суду для обрання запобіжного заходу без додаткових процедур. Для нас це великий позитив.
У жовтні починається конкурс з формування нового Верховного суду, і це буде другий крок у судовій реформі. Внесення змін до законодавства — процес складний, але ще складніше імплементувати закони. Тому ми як правоохоронний орган, який виконує також аналітичну функцію, збираємося брати активну участь в цьому процесі. НАБУ підписало Меморандум з Вищої кваліфікаційною комісією суддів - будемо використовувати свої можливості для того, щоб максимально вивчити кандидатів, не допустити проникнення у нову судову владу людей з корупційними ризиками.
Питання: У якому форматі буде проходити перевірка кандидатів в судді Верховного суду?
Відповідь: Ми будемо формувати досьє на кандидатів і передавати їх до Вищої кваліфікаційної комісії суддів. Покажемо, які запити ми подавали, які отримали відповіді, покажемо результати аналізу майнового стану кандидатів — чи змогли вони пояснити походження свого майна і тощо.
Такі ж досьє можуть передавати в комісію і громадські активісти, які проводять свої розслідування.
Думаю, що спільними зусиллями ми забезпечимо той результат, якого очікує від нас суспільство, і очікуємо ми самі, правоохоронці. Адже нереформована судова система не справляється з поставленим завданням — ми вже відправили кілька десятків справ до суду і бачимо це.
Питання: Чи вирішить проблему притягнення суддів до відповідальності скасування абсолютного суддівського імунітету?
Відповідь: Суддівський імунітет не скасовано повністю, і, я вважаю, що це правильно, щоб не допустити тиску на суддів.
Зміни в законодавстві зробили можливим затримання судді в момент або відразу після вчинення ним тяжкого злочину. Але якщо мова йде про скаргу на рішення, прийняте суддею, порушується питання про притягнення його до відповідальності за це, то в таких випадках імунітет збережений, щоб не допустити тиску на суд.
Думаю, що на рішення парламенту про скасування абсолютного суддівського імунітету серйозно вплинула ситуація з суддею в Одесі (мова про затримання і притягнення до відповідальності судді Малиновського районного суду Одеси Олексія Бурана — ІФ). Ми тоді виявили злочини, які скоїв суддя, він застосував вогнепальну зброю, а ми нічого не могли вдіяти. І слава Богу, що ситуація вирішилася так, що ми змогли швидко зняти імунітет з цього судді і заарештувати його.
Питання: Судді Дніпровського райсуду Чаусу вдалося втекти, і він вже практично недосяжний для українських правоохоронців?
Відповідь: Він не втік, а перейшов на непідконтрольну українській владі територію — не було жодних правових механізмів для його затримання. Я дуже сподіваюся, що цей суддя буде останнім суддею в Україні, який використовував свій імунітет для перетину кордону. З 30 вересня вже все по-новому — у нас вже є перший приклад (затримання на місці злочину судді з Дніпра - ІФ).
Питання: Чи буде ініційовано міжнародний розшук Чауса?
Відповідь: Так, звичайно. Для звернення до Інтерполу необхідно чітко зафіксувати, що людина знаходиться за межами території, підконтрольній українській владі. Ці документи зараз на стадії підготовки, і не думаю, що цей процес затягнеться.
Питання: І є шанси, що Інтерпол дасть добро на розшук?
Відповідь: Шанси завжди є. Але я не виключаю, що Чаус повернеться. Бути постійно в бігах несолодко. Не думаю, що у нього є якісь величезні ресурси для того, щоб тривалий час бути в бігах. Хоча є варіант, що його затримають за процедурою міжнародного розшуку.
Питання: Чи буде НАБУ в рамках своїх повноважень брати участь у формуванні Антикорупційного суду? Якими повинні бути, на Вашу думку, ключові підходи?
Відповідь: Хочу відразу акцентувати увагу, що ми не можемо формувати суд, ми лише можемо сприяти цьому процесу. Створення Антикорупційного суду потребує внесення змін до законодавства: цей суд згадали в законі, але не прописали ані процедуру його формування, ані компетенцію. Необхідно спочатку розробити порядок формування цього суду і здійснення ним правосуддя.
Створення Антикорупційного суду буде важливим кроком в антикорупційній реформі. Але маємо бути об'єктивними, наш успіх залежить від двох складових. По-перше, активний, грамотний, професійний прокурор. По-друге, незалежний суд.
Тому, якщо наші колеги з Антикорупційної прокуратури не активізують свою роботу в основному напрямку, — підтримці держобвинувачення в суді, то сам по собі Антикорупційний суд проблему повністю не вирішить. Тобто, нам треба сформувати Антикорупційний суд, а нашим колегам з Антикорупційної прокуратури — активізувати роботу, тому що зараз, чесно кажучи, прогресу в цьому напрямку немає.
НАБУ свою функцію виконало, розслідувало справи, здобуло докази, прокурор погодився, що їх достатньо для передачі в суд, але, на жаль, вироки судів по нашим справам поки що не виносяться в терміни, прийнятні для нас.
Є лише вироки, винесені у провадженнях, де є угода зі слідством.
Питання: Тобто Ви вважаєте, що Антикорупційна прокуратура недостатньо активно працює?
Відповідь: Не можна "всіх собак повісити" на суд. Адже в процесі беруть участь прокурори, від них багато що залежить.
Питання: Генеральний прокурор ініціює пакет законодавчих змін для врегулювання роботи органів прокуратури після конституційних змін. Одна з ініціатив безпосередньо стосується антикорупційних органів - про надання права Генпрокурору визначати підслідність розслідуваних справ. Питання підслідності — яблуко розбрату між антикорупційними органами і прокуратурою. Чи спілкувалися Ви з цього приводу з Юрієм Луценком, чи зможете знайти компроміс?
Відповідь: Ця законодавча ініціатива — підтвердження тези про те, що в Україні люблять ходити по колу. Впродовж 25 років у Генеральної прокуратури була, фактично, монополія на розслідування корупційних злочинів. Але, напевно, не було результату, який задовольняє суспільство і міжнародних партнерів. Тому й вирішили створити спеціальний антикорупційний орган - НАБУ, щоб боротися з корупцією у вищих ешелонах влади.
Тож надання права генпрокурору визначати підслідність у виняткових випадках, як написано в законопроекті, і доручати розслідування тому органу, який зареєстрував кримінальне провадження, означає повернення до ситуації, яка була впродовж останніх 25 років. Це — повернення до альтернативної підслідності в найгіршому її варіанті.
Якщо раніше відкриттю кримінального провадження передувала стадія дослідчої перевірки (порушення кримінальної справи потребувало виявлення достатніх підстав), то зараз, за новим КПК, процедура порушення справи суттєво спростилася. Досить заяви, рапорту співробітника правоохоронного органу або навіть повідомлення у ЗМІ. І може виникнути ситуація абсолютного хаосу.
Проглядається ще одна маніпуляція. Прокуратура сама по собі злочини не виявляє — у неї немає оперативних підрозділів. Найчастіше злочини виявляють департамент "К" СБУ, інші оперативні підрозділи правоохоронних органів. Виявили злочин — звернулися до статті 216 КПК, подивилися, якому органу підслідний виявлений злочин. Якщо, наприклад, він підслідний НАБУ, — вони інформують нас і вже далі ми ведемо розслідування. Так неодноразово було: ми отримували матеріали від СБУ і разом з ними реалізовували їх.
Мета ж згаданої законодавчої ініціативи — дозволити оперативним підрозділам самим вирішувати, до якого правоохоронного органу скеровувати матеріали. Врешті-решт, ми опинимося в ситуації, коли оперативники звертатимуться куди заманеться. І не буде ніякого порядку. Ми це все вже проходили. Реформа (створення НАБУ, у тому числі) як раз і починалася заради того, аби побороти негативні наслідки ситуації, яка панувала в правоохоронній системі впродовж минулих 25 років. А тепер, виходить, що нас намагаються переконати: ні, не треба, нехай буде так, як було раніше?! Розкриття крадіжок, грабежів, розбоїв, боротьба з незаконним обігом наркотиків — на цьому великого піару не зробиш. Тому всі хочуть розслідувати злочини, підслідні НАБУ, — вони мають найбільший суспільний резонанс.
Питання: Як може НАБУ сприяти тому, щоб цей законопроект не став законом?
Відповідь: НАБУ не має права законодавчої ініціативи — ми можемо тільки висловлювати свою позицію, що і робимо. До речі, з нашою позицією багато хто згоден, зокрема, американське посольство висловило занепокоєння такими пропозиціями генпрокурора.
Під час Дня українських реформ в Страсбурзі (проходив 3 жовтня - ІФ) я презентував антикорупційну реформу, розповів, чого досягло НАБУ. Наші ініціативи були підтримані, і, в цілому, була дана позитивна оцінка роботі Бюро. Коли ж представник Генпрокуратури, який також був у складі делегації, озвучив європейцям ідею прокуратури повернути визначення підслідності, реакція європейців була однозначною: "Ви прийняли хороше законодавство, частково ви його імплементували, частково збираєтеся це зробити. Не змінюйте те, що вже працює, аби не загальмувати прогрес, якого ви досягли. Зараз будь-які зміни можуть загальмувати реформу". І я з цією позицією повністю погоджуюся.
Спочатку ми працювали над концепцією антикорупційної реформи, потім почали приймати закони, далі — їх імплементуємо, створили НАБУ, запрацювала Антикорупційна прокуратура, починає працювати НАЗК, формується Офіс із повернення активів. Ведуться резонансні розслідування, десятки справ передані до судів, багато справ готується до передачі в суд.
Це все вже ми маємо, але комусь заманулось все повернути. Це не правильно. Ми загальмуємо реформу і, як наслідок, сповільнимо момент досягнення точки неповернення.
Питання: А Ви з Юрієм Віталійовичем з цього приводу спілкувалися? І чи чули ви один одного?
Відповідь: Я висловив свою думку з цього приводу. Не знаю, чи почув він, законопроект ви бачите... Юрій Віталійович за свого депутатства сам голосував за закон про НАБУ, а тепер, виходить, він йому не подобається.
Питання: На продовження питання про взаємини з Генпрокуратурою. Голова СБУ заявив, що розслідування справи проходить ефективно. На Вашу думку, наскільки високі шанси, що це розслідування не зійде нанівець?
Відповідь: Якби я не вірив в ефективність розслідування, я б не наполягав на його проведенні, на передачу його СБУ. Я проаналізував всю ситуацію і не бачу порушень з боку співробітників НАБУ, тому ми готові до розслідування, готові повністю сприяти слідству, надати всі необхідні матеріали.
Питання: Луценко відсторонив від виконання обов'язків трьох своїх співробітників, які брали участь в конфлікті. Можливо, він чекає від Вас дзеркальних дій?
Відповідь: Я не орієнтуюся на рішення, ухвалені іншими правоохоронними органами (в частині кадрових питань —ІФ). Спочатку пан Сус (заступник начальника департаменту Генпрокуратури з розслідування особливо важливих справ у сфері економіки Дмитро Сус — ІФ) був героєм, який рятує націю, а потім його усунули. Генпрокурору видніше — це його підлеглі...
Співробітники Бюро розуміють, що тільки працюючи виключно в рамках правового поля можуть вистояти у протидії. Якби були підстави для відсторонення когось із займаних посад, звісно, я б прийняв таке рішення. Але я не бачу підстав для цього: не можу відстороняти людей за те, що вони виконують свої службові обов'язки за законом.
У Генпрокуратурі більше 10 тисяч людей, а у нас всього 140 (детективів - ІФ)! І якщо я буду кожного відстороняти за нормальну роботу, то не буде кому працювати. У нас дуже маленька команда, на відміну від Генпрокуратури.
Питання: Меморандум з МВФ передбачає, що до кінця листопада цього року НАБУ законодавчо має бути надано право самостійно знімати інформацію з каналів зв'язку, проводити слідчі дії під прикриттям...
Відповідь: МВФ моніторив роботу НАБУ фактично з першого дня створення Бюро. Одного разу вони нас вже підтримали, коли на 2016 рік у проекті держбюджету на розвиток НАБУ було заплановано нуль гривень. Тоді ми звернулися до МВФ з цією проблемою, вони висловили свою думку з цього приводу. Врешті-решт, у бюджеті були передбачені кошти, що дозволили нам провести закупівлі для матеріально-технічного забезпечення всіх наших підрозділів.
Концептуальним для нас в Меморандумі є закон про надання НАБУ права на самостійне зняття інформації з каналів зв'язку. Законодавче врегулювання права на прослуховування завершить формування функціональної незалежності Бюро.
Зі свого боку, ми розуміємо, що у суспільства повинні бути гарантії того, що НАБУ діятиме відповідно до закону. Надаючи нам право самостійного зняття інформації з каналів зв'язку, ми пропонуємо закріпити за СБУ можливість контролю цього процесу. Але не в режимі онлайн, щоб це не шкодило функціональній незалежності Бюро. Ми не вимагаємо: "Дайте нам таке право, щоб ми тут закрилися і могли прослуховувати кого хочемо".
Питання: Як швидко, на Вашу думку, Верховна Рада проголосує за ці законопроекти?
Відповідь: Що стосується парламенту, то прогнози — дуже невдячна справа. Чим більше ми демонструємо прогрес, тим складніше проходять закони, важливі для НАБУ. Профільний комітет ініціативу підтримав.
Питання: Яка ще з умов Меморандуму вимагає законодавчого закріплення - про захист даних від витоку інформації?
Відповідь: Йдеться про зміну порядку доступу до Єдиного реєстру досудових розслідувань (ЄРДР). Ця проблема актуальна не тільки для НАБУ, а для всіх правоохоронних органів. Необхідно законодавчо обмежити доступ до постанов, які виносяться на стадії досудового розслідування, а потім, коли слідству це вже не зашкодить, можна все публікувати. Я з Луценком спілкувався з цього приводу, і в цьому він мене підтримує.
Також є проблема закритої частини Реєстру, - судді можуть бачити інформацію про обшуки, які проводяться по всій Україні. Був випадок, коли ми прийшли на обшук до судді, а у нього вдома лежала роздрукована постанова про санкції на обшук у нього.
Є законопроект, який ми розробляли разом з Державною судовою адміністрацією, узгоджували його з Уповноваженим з прав людини і на поточному тижні він може бути зареєстрований в Раді.
Питання: Які ще законодавчі зміни потрібні для повноцінної роботи НАБУ?
Відповідь: Необхідно прийняття законодавчих актів, яке визначило б порядок формування та функції Антикорупційного суду.
В цілому ми задоволені законодавчою базою для нашої роботи, тому що є інструменти і ресурси.
Питання: Проектом держбюджету передбачено фінансування НАБУ на наступний рік в розмірі 774 млн грн. Чи достатньо цієї суми для забезпечення потреб Бюро?
Відповідь: Так, це достатня сума. Більша її частина покриває витрати на зарплату працівників НАБУ. Що стосується технічного забезпечення, то основні процеси ми запустили в 2016 році — завдяки тому, що на 2016 рік у нас був хороший бюджет (майже 500 млн грн - ІФ).
Питання: Коли буде доукомплектований штат Бюро?
Відповідь: З передбачених штатним розписом 700 позицій, зайняті 540, до кінця року, думаю, їх буде 620-640. У ці ж терміни плануємо повністю укомплектувати штат детективів. А ось конкурси на заняття вакансій в територіальних управліннях йдуть дуже складно: конкурс на голову Одеського управління ми оголошували двічі, у Харкові — продовжили строки подачі документів, тому що комісія не побачила гідних кандидатів, які могли б зміцнити наші позиції в цих регіонах.
Питання: Ви прогнозували на осінь хвилю по дискредитації НАБУ. Процес вже почався або далі — більше?
Відповідь: Думаю, що головна кампанія буде згодом. Ми поки бачимо безглузді статті, ніби в мене є якісь квартири в Харківській області, що нібито перший заступник за мною стежив...
Для успішної дискредитації потрібні реальні факти. Думаю, що акцент робитимуть на тому, що немає вироків судів у справах, які розслідувало НАБУ — адже це реальна проблема для нас. Ще раз зазначу: сподіваюся, що наші колеги з Антикорупційної прокуратури активізуються в цьому процесі. До того ж у нас є багато арештованих коштів, але ми не можемо повернути їх до бюджету, тому що немає вироків суду.
Думаю, ці два напрямки і будуть підставою для випадів на нашу адресу.
Питання: НАБУ допитало Авакова у зв'язку з передачею їм нових матеріалів "чорної бухгалтерії", про що йшла мова? І Ви говорили, що вже в жовтні будуть передані до суду перші підозри у цій справі. Коли чекати?
Відповідь: Аваков допитаний з приводу походження цих документів. Поки не буду говорити, що він розповів.
Що стосується самого розслідування, то одна експертиза завершена, підготовано проект підозри. Детектив його підпише, і ми направимо до Антикорупційної прокуратури для узгодження.
Питання: Підозра одна, одній людині? Кому?
Відповідь: Це перша підозра. Ближчими днями ми її направимо до Антикорупційної прокуратури.
Питання: Е-декларування. Чи можуть проблеми з Реєстром електронних декларацій грати на руку корупціонерам? Як скоро проблема може бути вирішена?
Відповідь: Законодавчих актів достатньо для того, щоб ця система функціонувала. Єдина проблема в тому, що на якомусь певному етапі інтерфейс декларації, який є на сайті, почав відрізнятися від форми, яка була опублікована в офіційних виданнях.
Саме ця форма є предметом злочину, і є ризик, що, якщо декларація не відповідатиме навіть в дрібницях затвердженій формі, це може стати проблемою в суді. НАЗК має терміново цю проблему усунути. Перешкод для цього немає: рішення цілком залежить від волі НАЗК. У мене була розмова з головою агентства, вона говорила, що найближчим часом ця проблема буде усунена, але не назвала терміни.
Питання: Як просувається розслідування можливої корупційної складової при реалізації проекту "Стіна"? Виїжджали детективи і процесуальні керівники на місце?
Відповідь: Так, ми виїжджали і виїжджаємо на місце. Скажімо так, не все гладко з проектом "Стіна". Необхідно провести ще дуже багато роботи: фактичний огляд, вивчення кошторисної документації, проведення експертиз, ревізій. Це досить великий обсяг роботи.
Поки що ми бачимо певні невідповідності, але говорити про збитки і підозрюваних поки зарано.
Розслідування триває, але з точки зору кількості слідчих і процесуальних дій обсяг дуже великий.
Питання: Тобто, слідство ще не наблизилося до того, щоб комусь пред'явити підозри?
Відповідь: Ще ні. Там за кожну ділянку відповідали різні люди. Коло людей досить велике. Ми проводимо розслідування, в ході якого перевіряємо: чи був фактично витрачений на проект виділений обсяг коштів або частково ці гроші були вкрадені. Це і є предмет нашого розслідування.
Питання: Чи дійсно у депутата-втікача Онищенка російське громадянство?
Відповідь: Запитайте у Холодницького. Коли я повідомляю конкретні факти, то перед цим я їх перевіряю. У мене немає даних, які б підтверджували, що у Онищенка є російське громадянство. Тому я не можу це стверджувати. Але і виключати цього теж не можу.
Питання: Чи може з урахуванням цієї інформації бути запущена процедура міжнародного розшуку Онищенка?
Відповідь: Сьогодні (10 жовтня - ІФ) почала засідати комісія Інтерполу, і, можливо, найближчими днями вона ухвалить рішення.
