Артем Ситник: Отримавши матеріали зі Швейцарії, ми зрозуміли, чому захист Мартиненка так довго оскаржував їх передачу
За останні півроку директор НАБУ Артем Ситник та його відомство стали джерелом головного болю для влади. Під розслідування потрапили люди, які раніше могли б мати проблеми з законом лише за умови зміни правлячої верхівки.
Найгучнішою останньою справою НАБУ стало викриття бурштинової схеми на чолі з депутатами Бориславом Розенблатом та Максимом Поляковим. Після цього відомство взяло невелику літню паузу.
А кілька тижнів тому НАБУ отримало зі Швейцарії нові докази по справі Миколи Мартиненка, і Бюро знову опинилось в епіцентрі подій і скандалів.
На якій стадії резонансні справи, чому не стихає протистояння відомства з ГПУ і чого чекати восени, INSIDER спробував з’ясувати під час інтерв’ю з Ситником.
Якраз перед зустріччю Ситник повернувся з тиру, а на столі лежала велика побита мішень.
- Ви раптом туди фото потенційних клієнтів НАБУ не чіпляєте?, - спитали в нього оглядаючи кабінет в приміщенні колишнього Мінпрому.
- Та ні, до такого ще не дійшло, - розсміявся Ситник.
- Судячи з Вашого одягу, ми скоро почуємо не про агента Катерину, а про агента Артема. Готуєтесь когось штурмувати зі зброєю?
- Це я періодично підтримую навики стрільби. Якщо є зброя, то треба вміти нею користуватися. Виходячи з того, які розслідування ми ведемо, виключати якихось певних ймовірностей не можна.
- Маєте на увазі замах?
- Я маю на увазі, що вміння володіти зброєю може знадобитися.
- Наскільки небезпечно буди працівником НАБУ, чи є факти погроз чи замахів?
- Пан Сус, не знаю чому, один із речових доказів – відеореєстратор – поставив у себе в кабінеті. Так було зафіксовано план інсценування розбійного нападу на детективів, які вели розслідування щодо нього, пошкодження їх майна. Ми, отримавши цю інформацію, запобігли замаху на життя і здоров’я наших працівників. Чомусь ці аргументи, які були зафіксовані, суд не прийняв при обранні запобіжного заходу, але такі випадки є.
- Наскільки Вам взагалі комфортно чи ні бути очільником установи, яка стала фактично головним ворогом влади?
- Ви це так безапеляційно заявляєте. (сміється)
- Є СБУ і ГПУ, які президент контролює, є МВС, яке в руках другої частини коаліції, і тут ви берете і заводите справи на дуже важливих осіб.
- Звичайно, що НАБУ і створювалось для того, щоб не бути нікому підконтрольним і щоб створити певний баланс і запобіжник для діючої влади у першу чергу. Нам ставлять багато питань, чи будете ви розслідувати те, що робилось 5-10 років тому, і я відповідаю: можливо, так, але наразі головний пріоритет – діюча влада і чиновники. Тому друзів у нас небагато.
- Після всіх ваших гучних затримань був такий жарт, що наступним у цьому списку має стати Ігор Кононенко. Ви можете розслідувати справу по Кононенку і чи розслідуєте?
- Чому ж не можемо? Можемо. Але підозри цій особі ще не оголошували.
- Як часто Вас викликають до президента?
- Мене не викликають до президента. Таке поняття як “викликати” воно по відношенню до керівництва НАБУ не стоїть. Були частіші зустрічі, коли відбувалися засідання Антикорупційної ради при президенті. Зараз чомусь засідання ці не проводяться, тому я навіть не пам’ятаю, коли була остання зустріч. Можливо, навесні.
- Коли ви створювались і вже почали працювати, то були такі припущення, що ви такі собі ставленики США, щоб контролювати нинішню владу, аби вона не крала виділені кошти кредитів і техдопомоги. Які стосунки у вас з американським посольством, владою загалом, як часто вас запрошують на зустрічі?
- Насправді не дуже часто. І ця теза, що хтось контролює… НАБУ має прописану в законі сферу компетенції і повноваження. І от коли ми ці повноваження почали реалізовувати, то з'явились люди, які почали розповідати, що ми – нібито агенти Держдепа, філія ФБР, що нас контролюють. Це все не так.
Якщо цитувати наш закон, то наше завдання – виявлення і розслідування злочинів, пов'язаних з корупцією у вищих ешелонах влади. І ми це намагаємося робити. І не тому, що це сказали європейці чи американці, а в першу чергу тому, що так сказав наш народ на Майдані.
- Якщо все ж загадати останні новини, то депутат Андрій Деркач подав заяву про те, що НАБУ впливало на вибори у США тим, що видало розслідування щодо Манафорта.
- Це звернення виглядає безглуздо, бо розголошення таємниці слідства неможливе без згоди детектива. А якщо дані оприлюднені, то, значить, він дав згоду.
Що стосується самої історії, було багато запитів від ЗМІ з приводу Манафорта і суть нашої відповіді зводилась до того, що таке прізвище, дійсно, з’являється в цих записах. Однак, ми не робили жодних категоричних висновків з приводу того, чи мав місце факт отримання грошей, чи ні. Тим більше, що за своєю посадою Манафорт не є підслідним НАБУ.
В подальшому він сам визнав, що ці гроші отримав. Тому реєстрація [Генеральною прокуратурою] такого провадження мені здається дивною. Хоча по нас різне реєструють і багато. У мене іноді складається враження, що ГПУ вирішила, що за місяць треба зареєструвати стільки-то проваджень по НАБУ і його Директору. Очевидно, мета – створення тиску на нас, але ми до такого звикли.
- Ви так і не помирилися з ГПУ, здається, сьогодні річниця історії з Сусом.
- Справа в тому, що закон ["Про Національне антикорупційне бюро України"] так прописаний, що у нас немає відносин з ГПУ, є антикорупційна прокуратура, яка здійснює за нами процесуальний нагляд і дуже рідко по певних справах ми співпрацюємо з ГПУ. Зараз ми по цій же "амбарній книзі" працюємо зі слідчими Горбатюка.
- Остання ваша плідна співпраця з ГПУ була по справах про зняття недоторканності з депутатів. Хоча дехто з колег-журналістів і вважав, що ГПУ перехопило собі ваші лаври.
- Є певна категорія справ, де ми не можемо обійтися без ГПУ, і подання на депутатів підписує саме генпрокурор. Я вдячний Юрію Віталійовичу, що в цьому випадку (Полякова-Розенблата – ред.) він це швидко підписав. Але я не був у захваті, що разом з цими поданнями направили подання ще стосовно 3 депутатів.
- Ви думаєте, що у цих подань була інша б доля, якби їх розглядали окремо?
- Думаю, хочу сподіватись, що результат по затриманню і арешту був би іншим.
- По справі Полякова-Розенблата ви дуже чітко спрацювали і багато згадувалось про роль ФБР у цій справі, але нещодавно чула, що вона мала долучатись лише на етапі фіктивної американської фірми.
- Так, ФБР допомагало і я це говорив на брифінгу в перший же день. У нас підписаний меморандум про співпрацю і що стосується роботи під прикриттям вони нам допомагали. Саме легендування відбувалось за допомогою ФБР.
- А сама агент Катерина наша чи їхня?
- Це співробітник НАБУ, яка працювала під прикриттям.
- Судячи з усього, це буде її єдина справа?
- Більше я вам нічого не можу сказати з цього приводу.
- Ось так – створили легенду і ніяких подробиць.
- Насправді, це не легенда, а банальна робота, просто у нас в Україні такий інститут тільки починає зароджуватись. А в Британії – це основа роботи.
- Агент Катерина – це перший випадок такого роду роботи?
- Реалізований перший, але робота триває.
- Повертаючись до співпраці з ГПУ і антикорупційним прокурором, чи ви можете ефективно співпрацювати за такої конкуренції?
- Я думаю, що є певні ревнощі з боку ГПУ. Чомусь саме зараз вони почали доводити, що вони ефективно борються з корупцією, хоча 20 років нічого не робили і це в тому числі стало причиною створення Бюро. Раніше прокуратура вирішувала, на якого прокурора одягати наручники, а на якого – ні. Зараз з’явився незрозумілий орган, який також може ставити питання про арешт не просто рядових прокурорів, а високопосадовців. І, звісно, їм це не подобається.
- На початку ви дуже конфліктували через підслідність, зараз вже немає такого?
- Насправді все чітко прописано в законі [Кримінальному процесуальному кодексі України], де чиї повноваження. Але ми з 1996 року переходимо до інших форм слідства, хоча й ніяк це не зробимо. Тому до створення ДБР у нас є слідчі прокурори. Були певні випадки, коли прокуратура розслідувала справи, які їй непідслідні, і в результаті ми мали з цим проблеми, як зі справою по меру Вишгорода. Думаю, що прокуратура зробила з тих історій висновки і зараз втручання у нашу підслідність немає.
- А були у вас зустрічі з генпрокурором, де ви намагались домовитись на березі не заходити на чужу територію чи уникати конфліктів?
- Були такі розмови, коли десь рік тому була спроба ухвалити закон, який би змінив підслідність. Посли великої сімки зустрічались зі мною, Луценком, Холодницьким, і тоді той законопроект не пройшов. А що стосується конфліктів, то це радше спроба додати фарб до відносин, коли можна сказати, що ніяких відносин і немає.
- Коли відбулося затримання Суса в аеропорту, то багато хто вам закидав, що Ситник переслідує тих людей, у яких з ним був особистий конфлікт. Так стверджує той же Поляков, який ставить собі на щит, що він "викрив" ваш відпочинок. Тож чи є чорний список Ситника?
- Це особисті фантазії депутата Полякова. Люди намагаються у різний спосіб відволікти увагу від проваджень по них. Скажімо, якщо взяти військового прокурора сил АТО, то з нього почали ліпити героя і борця з Курченком, коли ми говоримо про Онищенка, то він говорить про політичний підтекст своєї справи, хоча був у дружніх стосунках з чинною владою до подання про зняття недоторканості та арешт.
- А Сус? Невже і тут не було жодної особистої образи після історії із затриманням працівників НАБУ?
- Якщо взяти інцидент по Сусу, то ми передали його в СБУ як до незацікавленого органу. Сподіваюсь, що вони після року розслідування все ж дадуть свій висновок. Тоді я говорив, що цей інцидент не буде впливати на провадження, які є у нас по Сусу. І відповідні рішення по підозрі приймає детектив за погодженням з прокурором, а не Артем Ситник.
- І ви ніяк не впливаєте на це? Керівник органу ж може педалювати або сповільнити розслідування справи.
- До цього всі звикли, але ми наголошуємо , що НАБУ – це новий орган, в якому не діють старі правила. У нас навіть відбір персоналу інший, ніж у інших органів.
- Досі ми бачили роботу НАБУ лише при врученні підозр та в судах щодо арешту певних іменитих фігурантів. Втім, коли ж ми все таки побачимо розгляд по суті справ Насірова, Мартиненка? Дещо анонсувалося на початок літа, але вже перенесено на осінь.
- Деякі справи вже в судах, деякі готуються до передачі. Можливо, ви зараз зустріли в коридорі Романа Насірова, бо він у нас кожен день – знайомиться з матеріалами справи.
- Чесно читає чи затягує час?
- Я не присутній при цьому процесі, але я знаю, що читає по 4 томи в день.
- Насіров кілька разів намагався добитися дозволу поїхати на лікування. Ви переконані, що він не хворий і що це симуляція? Бо тепер доводилось чути натяки на те, що в нього онкологія.
- У нас нема підтверджень ні по тій хворобі, що начебто була при затриманні, ні по інших. Тому ми не бачимо підстав для виїзду закордон. Триває ознайомлення з матеріалами справи. Якщо воно йтиме такими ж темпами, як зараз, то вже у вересні справу передамо до суду.
- А казали раніше, що в червні…
- Це не від мене залежить, зрозумійте. Слідство завершене. Все залежить від того, коли сторона захисту ознайомиться з матеріалами справи. Я так сказав, бо адвокати Насірова заявляли, що це не справа, а гора мотлоху і ми хочемо її швидше передати до суду, а зараз виявилось, що є що почитати.
- Тобто зараз передача справи до суду по суті залежить від швидкості читання Насірова.
- Так, і від того чи не будуть вони зловживати правом на ознайомлення. Поки говорити про зловживання у мене підстав немає. Якщо будуть такі спроби, то будемо звертатися до суду і проситимемо встановити часові рамки.
- Справу Мартиненка коли чекати в суді?
- Думаю, що якраз пан Мартиненко читати буде дуже довго, бо є багато епізодів. До речі, скажу, що в цій справі склалася неприємна тенденція, коли в соцмережах іде один спосіб захисту, а насправді поведінка зовсім інша. По "справі Мартиненка" [провадження за фактом розкрадання коштів ДП "Східний гірничо-збагачувальний комбінат"] ми на 98% виконали те, що планували з прокурорами і, я думаю, що саме розслідування закінчиться вже скоро. Але скільки Мартиненко читатиме, я не скажу.
- Зараз мова про епізод, по якому був арешт чи про всі?
- Ми намагатимемося по всіх епізодах оголосити підозру, але багато залежатиме і від рішення прокурора.
- Ви отримали нещодавно матеріали зі Швейцарії, наскільки вони вплинуть чи навіть пришвидшать розгляд справи?
- Ця справа взагалі є рекордсменом по кількості міжнародно-правових доручень, і матеріали, які були отримані зі Швейцарії, нам дуже допомогли. І коли ми їх отримали, то реально зрозуміли, чому захист Мартиненка так намагався оскаржити рішення швейцарських органів про передачу матеріалів до України. Ці матеріали є потужною доказовою базою, тому вони використали всі можливості, щоб максимально затягнути передачу цих матеріалів.
- Вам самому доводилося спілкуватися з Мартиненком по цих справах?
- Ні, я ж не процесуальна особа.
- Питаю, бо чула, що начебто Ви з ним говорили в присутності Гізо Углави.
- Я колись з ним бачився, я і з Онищенком зустрічався. Так, з Мартиненком була коротка розмова, але не більше.
- Власне після новини про отримання доказів зі Швейцарії з’явилась заява Полякова про те, що ви незаконно збираєте інформацію через прослушку і стеження. Чи правда ви маєте лише 18 дозволів, а прослуховуєте набагато більше людей?
- Теоретично ви можете звернутись до СБУ і отримати інформацію, скільки дозволів нам надано. Але насправді ми не можемо прослуховувати номер без рішення суду, бо СБУ нам просто не включить цю лінію.
- Але в ГПУ є розслідування щодо ваших незаконних дій.
- Ми знаємо, ми поважаємо право ГПУ на реєстрацію проваджень, але ми діємо в рамках чинного законодавства. Бо якби це було не так, то ГПУ цим давно би скористалася. І комусь оголосила підозру.
- Ви чекали, що вам дадуть право на прослушку. І це навіть було включено в вимоги МВФ. Наскільки б вам це спростило життя?
- Ми прагнули цього, але не сподівалися (усміхається). Страх депутатів перед відповідальністю набагато сильніший, ніж авторитет іноземних партнерів.
- Як часто прослуховування є головним доказом?
- Не можу так сказати, по-різному.
- Ще раз повернусь до заяви Полякова, бо при розгляді в регламентному комітеті справи Дейдея і його ж частини бурштинової справи вам закидали незаконність прослуховування депутатів.
- Якщо прослуховується певний фігурант справи і йому передзвонює народний депутат, то нема такого механізму, який би відразу блокував цю розмову. Якщо не займатися корупцією, то тебе ніхто не запише. Якщо говорити про цю справу, то намірів прослуховувати депутатів не було.
- Але чи прийме суд тоді ці записи як доказ?
- Буде видно. Але по цій справі зібрано дуже багато і прямих, і непрямих доказів. Можна ставити питання про недопустимість доказів, але мені все видається законним.
- Так само в епізоді з айфоном дружини Полякова, коли вам закидають незаконні дії при вилученні.
- Був проведений невідкладний обшук для вилучення речового доказу, було зафіксовано факт купівлі цих телефонів…
- Але там не було відео вилучення, і тепер ваші опоненти кажуть, що застосували силу, що не мали права це робити в холі будинку.
- Ми не можемо працювати в режимі шоу "За склом". Поляков написав купу заяв про порушення. Якщо вони були, то їх знайдуть. Тільки я переконаний, що порушень там не було. Мені взагалі важко коментувати його слова, бо там кращим експертом був би психіатр, а не Директор НАБУ. Коли людина пише, що ми проводили візуальне спостереження за Президентом, то без сміху це читати не можливо, якщо людина хоч трохи розбирається, що таке візуальне спостереження.
- А за охоронцями президента?
- Я ж кажу: тут краще, щоби все-таки психіатр дав свій висновок, аніж я.
- Було якесь стеження за Арсенієм Яценюком?
- Не було.
- Ми вже тут кілька разів згадали амбарну книгу, тож на якій стадії справа очільника ЦВК Михайла Охендовського?
- Я неодноразово говорив, що детективи НАБУ зібрали достатньо доказів для закінчення цієї справи і передачі її до суду. На думку прокурора САП, у справі необхідно надати ще одне міжнародно-правове доручення. В зв’язку із цим слідство було призупинено. Після отримання матеріалів цього доручення буде прийняте остаточне рішення.
- Гарантувати, що прокуратура погодиться з нашими аргументами, я не буду, але в будь-якому випадку ми будемо доводити, що зібраних доказів достатньо для передачі справи до суду.
- Що відбуватиметься зі справою Оніщенка за умови, що головний обвинувачений переховується за кордоном?
- Основна справа вже передана до суду. Відносно голови Фіскальної служби і його підлеглого закінчено слідство. Ще одна справа, яка стосується тих осіб, які перебувають у міжнародному розшуку - по цим особам найближчим часом буде ініційована процедура заочного засудження.
- Ви вважаєте, що не доб’єтеся того, аби його видали Україні?
- Ми не можемо цього чекати. Якщо доб’ємося, буде ініційовано повторний розгляд цієї справи. Але у нас дуже багато арештованого майна по ній і мені хочеться, щоби вирок суду дав можливість його стягнути на користь держави, компенсувати частину збитків, які були спричинені в результаті існування цієї корупційної схеми.
- У справі Насірова також було заарештовано багато майна. Що вам це дає?
- Завдання слідчого не тільки збирати докази і встановлювати винувата чи невинувата ця особа, але і вжити заходів для відшкодування заподіяної шкоди. Це в основному проводиться шляхом накладення арешту на майно і є одним із наших пріоритетів.
Нещодавно ми мали зустріч із головою Нацагентства з розшуку і управління активами Антоном Янчуком. Якраз у нас на стадії підписання меморандуму про співробітництво між нашими службами і, я сподіваюся, що певне майно ми вже найближчим часом передамо їм для реалізації, для зарахування на користь держави.
- На якомусь етапі, коли Насіров ходив до вас на допити, йому стало зрозуміло, що буде вручена підозра, то він зразу зліг в лікарню. Наскільки великий ризик, що людина дізнається про вручення підозри і зникне з України?
- Зайва публічність заважає розслыдуванню. Буває інколи неприємно, як, наприклад, всі вже знають, що є "чорна бухгалтерія", вже фігурують якісь прізвища, а матеріали до нас ще не дійшли. І ми починаємо розслідування в умовах, коли про це вже всі знають.
Єдина несподіванка, яка була у "справі Насірова", що такі чиновники взагалі можуть бути арештовані. Я вважаю це заслугою антикорупційного бюро: порушена каста недоторканних, і зараз немає певності у жодного чиновника, незалежно від рангу, підозрюваного у корупційному злочині, що він не буде затриманий.
- У “Народному фронті”, коли звинувачують Вас у заангажованості, часто кажуть про те, що вже готовий проект політичної партії співзвучний із НАБУ. Чи у Вас є політичні амбіції?
- Мені важко таке коментувати, трохи смішно звучить. Насправді пройшло мало часу, НАБУ ще дуже молодий і перспективний орган, який тільки починає велику роботу. Якщо ми говоримо про якісь аналоги НАБУ, то вони, в кращому випадку, починали показувати результати через 10 років. У нас такого часу немає, ми змушені все робити дуже швидко, але при цьому якісно. Мені було би цікаво все ж таки працювати далі в Антикорупційному бюро, бо ми тільки починаємо серйозну роботу.
- Тобто політичних амбіцій у Вас немає?
- Політика взагалі дуже неприємне середовище, не кожен туди хоче потрапити.
- Але все ж таки в судах ви мали політичну "групу підтримки". Як Ви взагалі ставитеся до того, щоб відбувався подібний вплив на суд як під час обрання запобіжного заходу Роману Насірову?
- Звичайно, хочеться, щоб усі державні інституції працювали нормально. Коли суд, вибачте, саботує певні питання, то суспільство втручається в цей процес. Якщо інституція не працює, то суспільство цю нішу заповнює.
Хоча, звісно, було би набагато краще, щоб усе це вирішувалося у правовому полі. Але, коли ми привозимо матеріали, привозимо підозрюваного, а судді просто не виходять на роботу, то це і провокує в подальшому подібні ситуації. Люди прийшли не тому, що хотіли когось підтримати чи когось заарештувати, вони прийшли тому, що суд саботував свою роботу.
- Ви так і залишаєтеся з двома суддями Солом’янського суду, які розглядають ваші справи?
- Їх більше, ніж два. В нашому суді практика, що хто розглядав перше подання, той в подальшому це провадження і веде. Я точну кількість слідчих суддів не назву, але їх більше, ніж два.
- Ви планомірно виступаєте за створення Антикорупційного суду. Чи Ви зверталися можливо до міжнародних партнерів чи очільників української влади із закликом посприяти у пришвидшенні його появи?
- Презентуючи звіт, я звернувся до влади і закликав, щоб це законодавство було прийняте восени і щоб ми навесні змогли створити цю інституцію. Мені здається, що це якраз тест на наявність реальної волі до боротьби з корупцією. Те, що зараз пропонують якісь палати, - це просто черговий обман і маніпуляції, воно не дасть очікуваного результату.
Набагато ефективніше було би створити окрему інституцію, яка буде спеціалізуватися на тих справах, які розслідують НАБУ та САП. Повертаючись до справи того ж самого Мартиненка: ну не звик і не готовий суддя звичайного районного суду до того, що прийде 25 камер і пів парламенту брати на поруки. Коли суддя здавав кваліфікаційний іспит, він розраховував, що буде розглядати розбій, крадіжки якісь, а не що прийдуть три міністри в свій робочий час брати підозрюваного на поруки, будуть принижувати і здійснювати на нього тиск.
В Словаччині судді антикорупційного суду взагалі проживають на його території на період розгляду якихось резонансних справ. Без створення такої інституції реального ефекту від нашої роботи не буде. На зустрічі із міжнародними партнерами я це постійно озвучую і це вже чітка позиція, як МВФ, так і американського уряду, європейських партнерів. Вони про це вже багато разів в дуже жорсткій формі сказали владі.
Структура, яку ми пропонуємо: це окрема палата у Верховному суді, як касаційна інстанція, і перша інстанція, яка буде розглядати наші справи. Апеляційну палату можна створити як при антикорупційному суді, так і при Верховному суді. Це забезпечить трирівневу структуру в рамках загальної судової системи.
- Ви думаєте восени повернеться історія про аудитора НАБУ?
- По-перше, аудит потрібно проводити - це не бажання влади чи наше бажання, така вимога закону. В зв’язку із тим, що ми не можемо самі його проводити і контролювати себе самостійно, то ці повноваження передані до президента, парламенту та уряду, які обирають по одному представнику до аудиторської комісії. В будь-якому випадку аудит потрібно проводити, але мені би не хотілося, щоб ця процедура викликала сумніви в її легітимності. Чесно кажучи, ті події, які відбувалися в парламенті щодо цього питання, викликають подібні сумніви.
- Тоді казали, що ця вся історія з аудитом розв’язалася не стільки через затримання Насірова, скільки через справу щодо Гонтаревої і рекапіталізації банків, яку веде НАБУ. Що відбувається із цим розслідуванням?
- Справа йде дуже важко, тому що вона реально дуже об’ємна і важко прогнозувати, коли вона буде закінчена, дуже багато матеріалів. Ми зараз активно рухаємося по ній, але більш детальної картини зараз дати не можу. Співпрацюємо із закордонними колегами, але з кожною країною виходить по-різному. Дуже задоволені роботою із швейцарськими колегами, швидко передаються матеріали, наскільки це можливо в рамках їхнього законодавства. З Австрією трохи гірше, але працюємо.
- Коли чекати нових гучних арештів серед топ-чиновників?
- Чекайте, будуть! Як любить говорити антикорупційний прокурор: далі буде…
- Ваші колеги із Польщі та Румунії розповідали, що не тільки затримували топових чиновників, але дуже багато довелося шерстити власні кадри. Чи намагалися вже корумпувати слідчих і детективів?
- Звичайно. Багато таких доповідних, і мені дуже приємно, що люди виконують вимогу закону, коли є якась така спроба, вони інформують мене чи підрозділ внутрішнього контролю. Таких випадків достатньо багато.