Артем Ситник про власну репутацію, «злив» операції в ОАСК, схеми в оборонці і «Роттердам+»
«Українська правда» поговорила з Артемом Ситником про першу 5-річку НАБУ, його особисту репутацію як директора та найгучніші корупційні розслідування за останній час, як-то: справа Окружного адмінсуду, «Роттердам+» чи оборудок в «Укроборонпромі».
«Союз усіх проти нас говорить про те, що ми намагаємось рухатись в усіх напрямках»
– Артеме Сергійовичу, НАБУ було створене 5 років тому, і у людей було дуже багато сподівань на ваше відомство. На жаль, протягом цих років, ви можете, напевно, погодитись, були репутаційні втрати, в тому числі, для НАБУ, і для вас як керівника. Ви вважаєте, що змогли ці сподівання людей реалізувати?
– Питання достатньо складне. Якщо відповідати коротко. Я пригадую, ви модерували захід через тиждень після мого призначення, і ви питали: і що ви зробили за тиждень. І це було друге питання. Перше питання було на наступний день після призначення, скільки ви вже пересадили.
Відповідно, це наштовхує на думку, що більшість людей очікує миттєвого результату.
– Але 5 років – це, м’яко кажучи, не зовсім про миттєвий результат.
– Ми зараз продовжимо. Ми постійно працювали в умовах такого очікування, що зараз щось відбудеться, буквально за лічені дні. Спочатку навіть ніхто не давав аванс на створення НАБУ. І зараз нарешті з’явилась ще одна інституція, відповідальна за швидкі очікування, це Антикорупційний суд.
Насправді, якщо вивчати досвід інших країн, і навіть тих країн, які ставляться в приклад, то ці інституції починали працювати якраз через 5 років, давати результат, який зараз приводиться в приклад. Або навіть пізніше.
Я не буду говорити про те, що були втрачені декілька років на створення антикорупційного суду. Зараз нарешті почались вироки, реальні вироки з конфіскацією майна, з реальними строками. І це тільки початок.
Чи цей початок переросте в щось більше – ну, у мене є великі сумніви, тому що є ряд законопроєктів, є ряд подань в Конституційному Суді. І цей процес може зупинитись.
Але на сьогоднішній день створена антикорупційна вертикаль органів, яка дійсно довела свою політичну незалежність і нарешті те, що ми 5 років напрацьовували, почало переходити в той результат, який очікували.
– Ви виходили на пресконференцію щодо підсумків шести місяців 2020 року з Назаром Холодницьким. За нашою інформацією, Холодницький з 1 вересня залишить свою посаду. Як потім вибудується вертикаль, зважаючи, що у вас спочатку теж не все складалося, а потім склалося у стосунках і взаємодія? І чи впливає на вашу роботу конфлікт Назара із пані Венедіктовою?
– На нашій пам’яті це вже не перший і, можливо, не останній генеральний прокурор.
Питання стоїть в тому, що я з самого початку говорив, що самим важливий виклик для нас – це забезпечення функціонування системи, яка не буде прив'язана до якихось певних особистостей. Чи до Ситника, чи до Холодницького.
У Холодницького підходить термін його повноважень. І тут важливо, щоб вже сама інституція працювала, а не так, що пішов Холодницький – значить, немає інституції. Так само це стосується і НАБУ.
– Але ви не будете заперечувати, що ваша діяльність сильно залежить від того, хто стане наступним керівником САП, тому що це просто може заблокувати всю вашу роботу.
– Це теоретично можливо. Але ми 5 років намагались, я особисто намагався, щоб сама система працювала так: якщо відбувається зміна керівника чи керівників якихось підрозділів, щоб не було залежності прямої від того, хто прийшов, і щоб він фактично не зупинив усе.
Зараз Антикорупційний суд уже піддається критиці, є звернення до Конституційного суду з приводу ліквідації Антикорупційного суду. Ми дуже близько підійшли до точки неповернення, коли ті справи, які ми розслідували, зараз можуть трансформуватися в певні вироки.
Трохи весело спостерігати за тим, як, наприклад, у Швейцарії виноситься вирок відносно одного з наших фігурантів, і у них просто паніка зараз в Антикорупційному суді. Коли фігуранти йдуть не в Антикорупційний суд вирішувати питання – йдуть в Печерський суд вирішувати питання, абсолютно незаконно, абсолютно необґрунтовано.
І це дає певну надію, що коли закінчиться каденція Холодницького, закінчиться каденція Ситника, ця система, яка вибудовувалась усіма, і з боку громадянського суспільства, з боку людей, які були всередині системи, з боку наших міжнародних партнерів, ця система буде орієнтуватись, виключно на закон.
– Ви сказали, що репутація НАБУ не має залежати від певних особистостей, і взагалі робота НАБУ або САП…
– Не репутація, а сам виробничий процес.
– А мені цікаво поговорити також про репутацію. Як ви гадаєте, наскільки ваша репутація впливає на довіру до НАБУ?
– Якщо ми проаналізуємо все, що пишуть: не зважаючи на те, що директор практично не має процесуальних функцій, то в усьому, що відбувається в державі, винний особисто директор. І вся дискредитаційна кампанія завжди була акцентована конкретно на керівника, всі закони, ініціативи були проти саме керівника НАБУ.
Зараз ця тенденція трохи змінилась. Це говорить про те, що є сприйняття не певної особистості, яка очолює орган, а є, з боку наших фігурантів, відчуття небезпеки від самої системи, яка працює.
І зараз уже йде трохи розмитий комунікаційний тиск. Тобто зараз іде не просто «давайте Ситника зміним» – зараз іде вже тенденція «давайте взагалі ліквідуємо цю систему».
– Щодо змінити Ситника. Ви казали, пишуть різне, але не тільки пишуть, є конкретні вироки суду, наприклад, щодо сумнозвісної історії з вашим відпочинком.
– Ну це не вирок суду, насправді. Вирок суду – це звучить трохи страшнувато.
– Але є рішення, і ви його, в тому числі, оскаржували. Ви подавали запит в Апеляційний суд, суд підтвердив попередній висновок. Ви подали, я так розумію документи до Європейського суду з прав людини. В якому статусі ця справа зараз?
– Підготовлена заява, вона прийнята до розгляду, 15 липня я отримав відповідь, що Європейський суд прийняв до розгляду цю заяву. Я сподіваюсь, що найближчим часом буде розглянуто, тому що дійсно цей факт також використовується як елемент тиску і на інституцію, і на мене особисто.
Але знову ж таки, це не вирок – це адмінпротокол, і я бачив, наскільки сильний був тиск на суддів, особливо, в апеляційній інстанції. Коли піднімались якісь різні справи 5-6-річної давності відносно суддів, і судді брали самовідвід, тому що не витримували цього тиску.
– Але маючи такий кейс, маючи рішення суду, ви вважаєте нормальним те, що ви продовжуєте очолювати структуру, яка репутаційно залежить від вас?
– Якщо змиритись з цим кейсом, тоді в принципі надії на існування незалежної інституції немає. Тому що цей кейс можна використати відносно будь-кого. Фактично, просто пішов – надавив на суддю, а ми всі знаємо, що є певні цілі папки, накопичені за роки роботи і поліції, і СБУ.
Якби я відчував певну провину за скоєння певного проступку, звичайно, що я не оскаржував би в Європейський суд, і я, звичайно, не продовжував би очолювати інституцію.
– Європейський суд розглядає достатньо довго, іноді по 4-5-6 років. І весь цей час все одно у суспільстві буде і далі існувати ця думка, що у керівника НАБУ є корупційний кейс.
– Я, звичайно, розумію цей ризик. Але якраз в цьому і був задум.
Було дуже багато кейсів щодо мене, кримінальних, у першу чергу. Управляти цією інституцією і бути політично незалежним дуже важко, тому що одразу починають діставати всі скелети з шафи і починають тиснути.
Миритись з цим – це відкрити ящик Пандори. Тоді можна взяти людину, вона щось ляпне, пішов у суд, склав протокол, надавив на суддю – отримав рішення. І ідея незалежності буде вбита.
– Коли ще півроку назад вас намагались звільнити, ви говорили, що одна з причин – це справа Приватбанку. І тоді і ви, і генпрокурор Руслан Рябошапка говорили, що є проблеми з проведеннями експертиз. Чи змінилась ситуація зараз, після того, особливо, як є офіційні звинувачення з боку Мін’юсту США?
– У мене немає інформації, що є прямо офіційні звинувачення, в тому вигляді, як ми їх розуміємо.
Проблема певних процесуальних дій актуальна не тільки в справі Приватбанку, вона взагалі актуальна. Тому що ми знаємо, що були такі випадки, коли експерт робив висновок експертизи, а після того відносно нього з’являлись кримінальні справи. Наприклад, «рюкзаки Авакова» ті ж самі.
Якщо ми берем більш-менш прості кейси, відносно районних суддів, наприклад, звичайно, що там таких проблем з експертизою не маємо. Але експертизи, які стосуються справ відносно осіб, які мають адміністративний, політичний, медійний ресурс – тут набагато все складніше. І це стосується не тільки справи Приватбанку.
– У справі Приватбанку ви говорили раніше, що рухаєтесь до підозр.
– І я повторюю це. Якщо ми говорим про кейс, який розслідують наші колеги з FBI, то так само це справа не вчорашнього дня, це достатньо тривале розслідування було, яке зараз починає переходити в якісь конкретні результати.
Так само і в нас. Справа не нова, надзвичайно складна, і по рівню розуміння ситуації, і по обсягу слідчих і процесуальних дій, в тому числі, за межами України.
На мою думку і те, що я бачив з матеріалів, дійсно з Приватбанку була виведена величезна сума коштів. Тому цей кейс для нас один із найбільш пріоритетних. Він є таким системовизначальним – наскільки ми зможемо дати законну, обґрунтовану відповідь по цій справі.
– «Рухаємось до підозр» – є приблизне розуміння, коли ці підозри можуть з’явитись? У цьому році, в наступному?
– Мені не хотілось би говорити анонсами, тому що такі анонси завжди мають негативну реакцію з боку наших опонентів. Вони відразу починають тиснути на експертів, вибивати детективів, поливати. Ми говоримо про мене, але є дуже багато справ, протоколів, погроз на адресу людей, які розслідують, в НАБУ і Антикорупційній прокуратурі.
Коли ми подали позов по Укрнафті, в першій інстанції рішення було не на користь Антикорупційного бюро, а потім апеляційний суд задовольнив позов НАБУ. І через 2-3 дні – величезний негативний сюжет на головуючого у цій справі.
Багато людей просто не хочуть йти на таке. Багато суддів чи експертів, людей, які мають дотичне відношення до цих розслідувань, вони просто займають паузу і роками тягнуть.
І це ми спостерігали до створення Антикорупційного суду. Є кейси, ми подаємо в суд – вони зависають, тому що судді елементарно бояться. Як тільки вони починають якісь радикальні рухи по цій справі, починається тиск. Одному судді, за нашою інформацію, інсценували ДТП. По-перше, це була помста судді за рішення по нашій справі, по-друге, це була спроба збити, щоб він не зміг пройти в Антикорупційний суд.
Тому реально мало людей готові йти на певні ризики, тому що не відчувають захисту. І це проблема.
– Півроку тому була репутаційна інформаційна кампанія проти вас. Зараз можна сказати, що в публічній площині мало що відбувається. Є якась непублічна історія?
– Мені здається, зараз просто літо, і люди відпочивають, активні стейкхолдери цього процесу.
– Активні стейкхолдери – це хто? Тому що якщо брати той кейс про корупцію, там теж багато цікавих історій. Тому що є частина, яка може бути пов’язана з Аваковим, ви самі кажете, що є справи Привату, де ключовим бенефіціаром є Коломойський, а сам бізнесмен Микола Надейко, який дав свідчення проти вас, близький до Олега Бахматюка. Все ж таки хто просував цю справу?
– Ну ви їх тільки що назвали.
– Всіх трьох? Тобто це був такий консорціум, об’єднались проти Ситника?
– Одночасний союз всіх проти нас говорить про те, що ми намагаємось рухатись в усіх напрямках.
І навіть були такі жарти: а може ви по черзі, щоб всіх одночасно не налаштовувати проти себе. Насправді так не можна, тому що це пряма дорога до вибірковості.
Звичайно, що в силу нашої підслідності, в силу нашої компетенції, в основному наші фігуранти – це люди, які мають величезний медійний, адміністративний ресурс.
Тому ми навчились все відслідковувати і навіть прогнозувати, яким чином, яка конкретна кримінальна справа, в яких ресурсах буде яка публікація тощо.
«Сприйняття було таке, що люди в ОАСК були попереджені»
– Хто зараз точно дуже сильно проти вас налаштований – це судді ОАСК.
– По-моєму, це їхня природна реакція.
– Схожа історія відбулась рік тому. Ви тоді не були слідчим органом, а допомагали. Чому ви тоді не вели слідство і як воно зараз у вас з’явилось?
– Підрозділ Сергія Горбатюка (Управління спецрозслідувань Генпрокуратури – УП) розслідував справу щодо Майдану. І там один із епізодів стосувався заборони Майдану в Окружному адміністративному суді. І було прохання посприяти в здобутті доказів. Ми фактично виконували роль оперативного підрозділу на тому етапі.
У нас була спільна пресконференція з Горбатюком, і ми все це там показали. І навіть під тиском таких неспростовних доказів було прийнято рішення про підозру щодо конкретних працівників Адміністративного суду.
Але були мої письмові звернення з проханням все ж таки віддати справу в НАБУ, виходячи з того, що матеріали, які ми здобули, вказують на наявність злочинів, які підслідні Антикорупційному бюро.
По-моєму, навіть не було ніякої письмової відповіді. Справа так і залишилась десь там в СБУ, в прокуратурі. Потім прокуратура взагалі була позбавлена статусу слідчого підрозділу. І так ситуація зависла.
А потім на нас вийшли працівники Генеральної прокуратури і один із новопризначених заступників генерального прокурора. Вони вивчили ці матеріали, їм було цікаво і вони запропонували все ж таки допрацювати цей матеріал. І результат цього – підозри 7 суддям, голові Державної судової адміністрації і ще ряду осіб.
Після того, як було оголошено підозри, було прийнято рішення про передачу цих справ до Антикорупційного бюро. І на сьогоднішній день орган розслідування – це НАБУ.
На жаль, рік втрачений. Тому що ми з самого початку просили, щоб цю справу нам віддали, були готові її розслідувати.
– А як так вийшло, що ці записи, які були оприлюднені зараз, вони не увійшли до тієї минулорічної справи? Там же розслідування уже завершене. Чому ці записи лишились окремо?
– Записів настільки багато, що якщо кожну розмову, яка викликає сумніви в законності, доводити до підозри, це може бути нескінченний процес. А весь цей час будуть інформаційні атаки, маніпуляції і таке інше.
Тому ми будемо пропонувати прокурорам певні епізоди, де є вже експертні дослідження, передавати до суду. А далі відпрацьовувати.
– Ви сказали на вас вийшов один із заступників генпрокурора. Це ви ж маєте на увазі Андрія Любовича?
– Це публічна інформація – дійсно, він підписував ці підозри.
– А пані генпрокурор наскільки була в курсі того, що відбувається? Чи вона погоджувала ці підозри?
– Я точно не знаю, це ж їхня структура.
На той час слідство проводилось СБУ. Любович був куруючим заступником, який організовує роботу по нагляду за цим органом. І тому ми, скажемо так, конкретні дії узгоджували з ним.
Як у них організовувалось всередині Офісу генпрокурора – мені це достеменно невідомо. Але я радий, що є в Офісі генпрокурора люди, які незважаючи на можливий тиск, провокації, медійні удари, готові працювати.
– Кого ви маєте на увазі?
– Прокурорів Офісу генерального прокурора. Тому що коли ми вручали підозри, точніше навіть вони вручали, вони на себе взяли всю повноту відповідальності. А вже потім вони передали нам ці матеріали.
– Але очевидно, що стався витік інформації. Про це свідчить, в тому числі, аудіофайл, який був опублікований Юрієм Бутусовим минулого тижня. Який говорить, що, на жаль, ваші колеги з Офісу генпрокурора злили інформацію про проведений обшук. Чи дійсно при обшуку, в тому числі, були залишені записки «Тут нічого немає»?
– Сприйняття наших співробітників було таке, що дійсно люди були попереджені. І це, на жаль, факт.
З приводу тих записів, що були оприлюднені. Це точно не записи, які були зроблені нашими технічними підрозділами. Але після оприлюднення цього запису були звернення ряду громадських організацій – ми зареєстрували провадження.
– Хто був зацікавлений у злитті цієї інформації?
– Я думаю, що слідство покаже.
– Чи вбачаєте ви, що це може бути генпрокурор пані Венедіктова? Людина, яка, ймовірно, тиснула, має безпосереднє відношення до Венедіктової, близька до неї.
– Я не можу давати оцінку певним обставинам без наявності доказів. Я можу сказати одне, що сприйняття наших співробітників було таке, що дійсно люди були попереджені.
Але при цьому люди все ж таки не були готові до того, що їм будуть оголошені підозри. Тобто я точно знаю, що люди, які підписували підозри і які вручали підозри, вони точно не зливали.
– Чи був на вас тиск з Офісу президента з приводу справи ОАСК, тому що така інформація також є?
– На мене вже давно ніхто напряму ніколи не тисне. Я не пам’ятаю, коли були спроби прямого тиску на мене. Тому що за ті роки роботи всі зрозуміли, що немає сенсу тиснути на мене.
Якісь там протоколи складати і намагатись тиснути на людей, які мають ці протоколи розглядати – це є. Якісь позачергові сесії проводити, подавати в Конституційний суд конституційні подання – таке, в принципі, було завжди і буде, на жаль.
– Але ви якось можете пояснити, чому керівництво прокуратури, керівництво ОПУ ніяк не коментує цю справу, хоча це, очевидно, один із найгучніших скандалів?
– Я не відповідаю за комунікаційну стратегію цих органів.
– Ну це ж питання не тільки в комунікації, є ж, напевно, причина.
– У нас багато роботи, щоб аналізувати, чому певні кейси не коментуються. Я можу собі зробити якісь внутрішні висновки. Якщо ці висновки наштовхують на те, що, можливо, наявні якісь кримінальні правопорушення або якісь відповідні заяви є – ми можемо реагувати на це, починати розслідування.
Чому воно якось не коментується – мабуть є причини для цього, але вони лежать за межами процесуального закону, взагалі кримінального кодексу.
– Коли ви востаннє зустрічались з президентом?
– Я не пам’ятаю. Тут уже така традиція, що в мене дуже мало зустрічей з президентом, практично вони відсутні, за всі роки моєї роботи.
– Все ж таки поведінка генпрокурора була дуже дивною в цій справі, погодьтеся. Але вона підписала подання на відсторонення суддів.
– Я підписаних цих документів ще не бачив. І у нас їх офіційно ще немає. Я сподіваюсь, що все ж таки вони підписані і ми будемо рухатись далі по цьому кейсу.
– А у вас комунікації немає з Венедіктовою прямої, щоб спитати? Чи вона була порушена в результаті цієї операції?
– Є, але… Скажем так, у мене є інформація, що вони підписані. Але я їх ще не бачив.
– Стосовно підозр у справі ОАСК. На плівках фігурували співробітники різних інших структур, наприклад, співробітники МВС, яких там називають «друзі-рюкзаки», і особисто начальник київської поліції Андрій Крищенко. Чи можуть бути якісь ще підозри в цій справі?
– Відповідаючи на це питання, хотів би нагадати, що є зараз рішення Печерського суду про вирішення спору про підслідність по цій справі і зобов’язання генерального прокурора передати справу іншому органу розслідування.
На жаль, така тенденція з’явились після створення Антикорупційного суду: всі намагаються вибити матеріали з Антикорупіцйного суду і у спосіб, який також зафіксований на плівках, свої питання вирішити.
– Минулорічна справа, виглядає так, що затихла. Вона була закінчена після того, як суд відмовився продовжувати терміни розслідування.
–На сьогоднішній день цієї справи у нас немає. Я знаю точно, що там закінчене розслідування. Але справа до суду не передавалась. І, наскільки я розумію, ніхто її і не передасть.
– А ви як думаєте, у цьогорічної справи інша перспектива?
– Я думаю, що по тим фактам, по яким ми вже оголосили підозру, там є і судова перспектива, і є підстави цю справу передати до суду.
– Але ж ви розумієте, що ОАСК завжди був інструментом влади, будь-якого Офісу президента.
– Дивлячись на ті матеріали, які нами отримані, це очевидно.
– Я думаю, що ситуація зараз не дуже сильно відрізняється. За нашою інформацією, ОАСК і далі продовжують використовувати як інструмент. І, в тому числі, це пояснює і мовчання Офісу президента…
– Якщо ви мали можливість ознайомитись із меморандумом, який підписаний між Україною та МВФ – там якраз цьому суду також приділена увага. І мені здається, що, можливо, правильно, що питання державної ваги, оскарження указів глави держави, актів парламенту, повинен робити Верховний суд, а не Окружний суд міста Києва.
Це дуже зручна система, ти призначаєш мою людину, а я тобі загальмовую конкурс, я тобі скасовую результати перевірки в НАЗК, а ти мені делегуєш людину в ВККС. Дуже зручна система вибудована, і сподіваюсь, що ми це все показали. Ми це все, на мою думку, довели. І, сподіваюсь, що останнє слово буде за Антикорупційним судом.
«Ми маємо відмову Кабміну представляти інтереси потерпілих у справі «Роттердам+»
– У вас є ще одна справа, яка пов’язана з прізвищем Вовк. Я маю на увазі справу "Роттердам+". Вже теж тривалий час у вас в НАБУ вона перебуває, і ви теж обіцяли результати. Я так розумію, що вони вже мають бути. Але є проблема у відношенні до справи з боку влади? Правильно?
– Проблеми відносин окремих представників влади і окремих справ нас мало хвилюють. Звичайно, що вони заважають.
– Але тут інша історія, має бути представництво держави, тому що від формули "Роттердам+" постраждали громадяни та уряд. Я так розумію, що ваші листи на Дениса Шмигаля, як голову Кабміну, залишаються без відповіді. Це коректна інформація?
– Я трохи уточню, щоб було зрозуміло. Справа практично розслідувана. І дійсно це цікава справа, детективи, мені здається, дуже ґрунтовно вивчили ситуацію, дуже багато разів її обговорювали.
І на певному етапі ми, знову ж таки, мали проблеми з тією самою експертизою. Що я маю на увазі. Коли ми призначали експертизу до зміни влади, експерти фактично брали тривалі паузи, і ми не мали ніяких висновків експертизи.
Потім ми отримали висновок експертизи, вона проводилась Службою безпеки України, експертним центром. Були встановлені збитки, згідно цього висновку експертизи, на суму 19 мільярдів гривень. І тоді ж були оголошені підозри.
І коли вже були оголошені підозри, коли слідство вважало, що спричинені збитки, тоді виникає наступне питання: а як же їх стягувати, ці збитки, хто буде їх відшкодовувати.
Сама суть підозри зводиться до того, що дійсно ці надмірні витрати були покладені на всіх нас, на всіх громадян України. І тому мною, детективами був ініційований лист, звернення до прем’єр-міністра, на той час ще Гончарука.
Можливо, трохи схожа аналогія – Гаазький трибунал, коли фактично є злочини проти суспільства. В даному випадку, так само, є потерпілий – народ України. Відповідно, ми звернулись, спочатку, на адресу прем’єр-міністра Гончарука, потім ми такий самий лист направили на адресу нового прем’єра.
І логіка цього листа була така, що суспільство є потерпілим, прохання забезпечити представництво інтересів у кримінальному провадженні. Але ми отримали відповідь, що потрібно, щоб представляла інтереси саме прокуратура.
Але якщо ми почитаємо закон про прокуратуру, там написано, що прокуратура представляє інтереси потерпілого, коли компетентний орган відмовився.
І на сьогоднішній день ця переписка звелась до того, що дійсно ми маємо певну відмову представляти інтереси в цій справі.
– Як ви думаєте, з чим це пов’язано? Чи бачите ви тут звязок в тому, що Денис Шмигаль був топ-менеджером Ахметова?
– У нас була робоча зустріч, ініційована детективами в НАБУ. Там були керівники і НКРЕКП, і «Енергоринку», і енергетичного комітету парламенту, і представники Міністерства енергетики. Там одностайна була думка, що формула була необґрунтована, що дійсно є збитки.
І цей протокол, і певні матеріали по справі були скеровані до Кабінету міністрів. Але відповідь така, що все ж таки, на їхню думку, ці інтереси повинна представляти прокуратура.
Я з цим частково не згоден, тому що прокуратура представляє інтереси, коли компетентний орган відмовляється це робити. Прямої відмови немає, але при цьому є певна рекомендація.
Зараз слідство по цій справі зупинене, оце одне з незакритих питань, які ми повинні закрити – хто буде представляти інтереси.
– Скажіть, Дмитро Вовк як колишній голова НКРЕКП буде найвищою ланкою в цій підозрі? Тому що багато розслідувань було присвячено тому, що бенефіціарами цієї схеми були колишній президент України Петро Порошенко і Рінат Ахметов.
– Тиждень назад у ЗМІ з’явилась інформація, що ми цю справу закрили. І пан Вовк дуже багато зробив коментарів з цього приводу. Насправді, справа не закрита, справа зупинена. Зупинена на підставі того, що є невиконані міжнародно-правові доручення по цій справі. Я зараз не буду конкретизувати, в які країни ми направили.
В принципі, ми зібрали той матеріал, який вважали за потрібне для закінчення справи. Зараз є фактично три незакритих питання.
Перше – це те, що ми тільки що говорили, представництво інтересів потерпілих у справі.
Друге – це, зараз є експертиза, яка охопила певний період, а ще була експертиза, яка охоплювала весь період, коли діяла формула (вже після інтерв’ю з власних джерел УП стало відомо про результат другої експертизи: вона показала, що неможливо встановити збитки за весь період дії формули).
Ну і третє, і мабуть, головне – це матеріали виконання міжнародно-правових доручень. Чому це важливо? На думку детективів і прокурорів, виконання цих міжнародно-правових доручень якраз дасть відповідь на це питання: чи є вичерпним коло підозрюваних, яке є зараз.
У нас у справі є невидане інтерв’ю пана Вовка, коли він дуже обурюється, чому все ж таки компанії будуть отримувати надприбутки від цієї формули. Я думаю, що він про це інтерв’ю просто забув.
Але потім на певному етапі відбулась метаморфоза в позиції, і людина, яка розказувала, наскільки це неправильна формула, і наскільки це призведе до надприбутків окремих підприємств, потім почала говорити, що ця формула обґрунтована.
І можливо, причина такої метаморфози може бути якраз у відповіді на ці міжнародно-правові доручення.
З іншого боку, проблема в тому, що міжнародно-правові доручення виконуються тривалий час. І якщо це особливо стосується офшорних зон – це дуже тривалий час, іноді ми навіть не отримуємо ніяких відповідей на ці доручення.
– Тобто ви можете зафіксувати якусь проплату Дмитру Вовку? Про це мова йде? Через офшорну компанію?
– Я не буду зараз звужувати, тому що я сам не знаю. Ми можемо отримати відповіді, чому ця позиція була кардинально змінена.
Але зараз є таке непросте рішення, яке обговорюється детективами і прокурорами. Все ж таки, чи брати ту справу, яка зараз є, і пробувати по тих матеріалах йти в суд. На сьогоднішній день прокурори прийняли рішення зупинити, все ж таки дочекатись цих міжнародно-правових доручень.
Але я не виключаю того, що слідство буде поновлено і в якійсь доведеній частині, на думку детективів і прокурорів, ця справа може бути скерована до суду.
– Мене у цій справі знаєте що цікавить. Дивіться, НКРЕКП – це колегіальний орган. У НАБУ вже був такий невдалий кейс із мером Одеси Геннадієм Трухановим.
– Я не погоджуюсь, що це невдалий кейс. Коли було очевидно, що Антикорупційний суд почне свою роботу, деякі справи почали слухатись у турборежимі. Їх було небагато. Потім, коли сторона захисту зрозуміла, що турборежим ні до чого не призведе, то цей турборежим по справах пропадав. І лише одна справа продовжувалась в цьому турборежимі, це якраз справа відносно одеського міського голови.
При чому вона рухалась в турборежимі не тільки в першій інстанції, а й в апеляційній.
– Але головний аргумент захисту, який, в тому числі, дозволив їм отримати позитивне рішення – це те, що це колегіальний орган. Це не буде повтором?
– Ні. По-перше, якщо проаналізувати вирок суду, виправдувальний на сьогоднішній день, то це не головний аргумент. Там є твердження, що експертиза не така, що експертиза не є допустимим доказом, що не встановлено збитки – там дуже багато всього написано. І питання, що приймалось рішенням сесії якраз не є основним аргументом.
По-друге, на нашу думку, зібрано достатньо доказів, що безпосередньо окремі дії окремих підозрюваних призвели до цього результату. І ми бачимо зараз, що засідання Антикорупційного суду зриваються, Covid цьому допомагає. І зараз в апеляції (по справі Труханова – УП) сторони вже дійшли до дебатів, виступає сторона захисту майже місяць зараз.
Тому давайте все-таки відповідь на питання, чи це було невдалим досвідом чи вдалим, ми відкладемо, коли прийме рішення апеляційна інстанція Антикорупційного суду.
Тому що це дуже зручно, коли можна апелювати до колегіального рішення – і "я з себе знімаю відповідальність". Насправді для цього й існує слідство, щоб доводити, що особа вживала певні заходи для того, щоб певні наслідки настали незважаючи на те, що є певний колегіальний орган.
– Там, до речі, з основних аргументів саме суду було, що нібито неправильно вручили підозру. І це дуже популярний аргумент в українських судах, коли кажуть, що мав генпрокурор або заступник генпрокурора вручати. І таке буває часто.
– З цього приводу вже є зміни в закон і є позиція Верховного суду, що це не є обов'язковим, щоб підписант підозри повинен вручати її особисто. Навіть колишньому п’ятому президенту прокурор вручав за дорученням.
Час покаже. Там апеляція слухається по суті з лютого 2020 року, по заводу "Краян". Я думаю, найближчим часом ми отримаємо відповідь.
«Зараз часто вкидаються якісь плівки, але ніхто на себе не бере відповідальність за їх виготовлення»
– Про колишнього п’ятого президента. Перед тим, як він пішов, була дуже гучна історія зі схемами в оборонці. Минуло вже півтора року. Я правильно розумію, що наразі єдина справа, яка стосується саме цих оборудок і яка дійшла до підозр – це ухилення від податків Жуковим, Рогозою і їхньою бухгалтеркою?
– Не зовсім так. На сьогодні Жукову ще оголошено підозру в дачі хабара.
І зараз є ряд фігурантів, крім цих двох, Рогози і Жукова. І найближчим часом ми вже, я думаю, остаточно дамо оцінку всьому тому, про що говорилось.
– Дача хабара кому?
– Поки що не скажу.
– А коли приблизно було оголошено підозру?
– Я дату точно не скажу. Але це буквально нещодавно.
Ця справа, по несплаті податків, тривалий час перебувала в суді, ще Луценко її скеровував. І до речі, там ніякого відшкодування податків не було, і тому справа була повернута в ГПУ. І потім уже Рябошапка як колишній генпрокурор передав цю справу нам для розслідування.
Але оця переписка, яка стала відома суспільству після журналістського розслідування, якраз з нею є певні проблеми. Тому що навіть з тих матеріалів, які ми отримали, ми бачимо, що були певні маніпуляції.
Тобто зараз немає самих телефонів фігурантів, Рогози і Жукова, в першу чергу – Рогози, бо це все нібито з телефону Рогози було. Нібито був зроблений образ, але потім ми бачимо, що образ був підкоригований.
Взагалі сама переписка в телефоні – це експериментальний доказ, тому що раніше такого не було, месенджерів. В цьому і була певна складність в розслідуванні цієї справи.
Але, мені здається, детективи нормально відпрацювали, є ряд фігурантів, в тому числі, розширена підозра Жукову. І я думаю, що до середині осені ми спробуємо дати відповіді на всі питання.
– Але все ж таки ухилення від сплати податків і хабар – це не зовсім той масштаб, про який тоді йшлось і який так обурював суспільство. Чи є підстави стверджувати, крім податків і хабара, що дійсно втридорога ввозились контрабандні деталі?
– Я для розуміння згадаю один із наших кейсів, який стосується Львівського бронетанкового заводу. Там чітко було встановлено, що певне майно, яке було на балансі Міністерства оборони України, фактично було списане. В подальшому через ряд фіктивних підприємств були зроблені документи, які створили вартість цього майна, і одним із цих фіктивних підприємств майно було реалізовано бронетанковому заводу. Це одна ситуація.
І друга ситуація, що дійсно є випадки, коли люди контрабандою ввозять ці деталі. І не можна контрабанду продати втридорога. Тому що збільшити вартість можна тільки реального майна, яке було вироблене або придбане за ринковими цінами. Але це не говорить, що немає ніякого складу злочину.
Якщо це контрабанда – це дійсно можливе ухилення від сплати податків. Якщо це розкладання – це от я на кейсі Львівського бронетанкового заводу намагався описати, це якраз, коли йде розкрадання.
Тут нібито в людей із самого початку була позиція, що ми завозим контрабанду і потім продаємо. Вони самі визначають ціну на це майно, тому що в цього майна немає фактично ринку.
Питання було не стільки ціни, скільки взагалі щоб це майно хтось купив. І якраз тут, можливо, за це і були неправомірні вигоди.
От у мене є якесь майно, але я не можу його реалізувати. Але якщо я маю адмінресурс, то можливо, якесь державне підприємство погодиться у мене його купити. Хоча можливо, насправді, цього державному підприємству це майно не потрібне. Тут уже включається певний адмінресурс, за який можуть давати неправомірну вигоду.
– Ще дві справи, які були дуже обговорюваними в суспільстві і їх пов’язували з оточенням Петра Порошенка. Це справи «Енергомережі», про оборудки з обленерго, і «Аркона Газ-Енергії», про схему з дозволом на видобуток газу.
Там є зараз підозри, але у випадку з "Енергомережею" – екснардеп Дмитро Крючков найвища ланка, а у справі "Аркона Газ-Енергії" менеджери нещодавно отримали підозри.
Чи будуть ще підозри? Чи є підстави говорити про зв’язок з вищим політичним керівництвом, ексдепутатом Ігорем Кононенком, бізнесменами Суркісами?
– По «Аркона Газ-Енергії» отримали експертизу – почали оголошувати підозри. Сказати, що цей перелік вичерпний – ми не можемо, розслідування продовжується.
Що стосується «Енергомережі» – це взагалі був наш самий перший кейс. Це стосується «Запоріжжяобленерго», «Черкасиобленерго» і «Енергомережі», фактично, через неї виводились кошти.
Крючков тривалий час був у розшуку, потім з’явився, нібито сам. Потім звинувачував, що хтось у нього вимагав хабар, у тому числі, я, хоча я з ним навіть не знайомий. Потім він намагався запропонувати співпрацю, потім передумав. Тобто такий достатньо сумнівний чувак. Зараз ця справа частково в суді, частково готується до суду, по епізоду «Черкасиобленерго».
Було розслідування «Схем», і були записи. Ми намагались їх знайти, тому що очевидно, що ці записи були зроблені в рамках негласних слідчих дій. Не знайшли. Отримали офіційну відповідь, що нібито вони знищені як записи, які на думку прокурора, не мали доказового значення.
Чи фактично вони знищені – у нас такої інформації немає. Але юридично знищені. Тому їх важко використовувати як допустимий доказ по цій справі.
Тому в доведеній частині воно вже в суді, частково воно готується для передачі до суду. А в частині інших фігурантів ми намагаємось всю схему розкрити.
– Крім цих знищених записів там ще є докази причетності цих інших фігурантів?
– Я цього не можу коментувати. Ми маємо уявлення, як воно було. І на частину маємо докази. В тому, по чому ми маємо докази, оголосили підозри і передаємо справу до суду.
Там, де ми достатньо доказів не маємо, принаймні для того, щоб переконати прокурорів, що є підстави для підозри, то ми продовжуємо працювати.
– Ще весною була гучна історія із плівками Єрмака. І дуже цікаво, що зараз НАБУ робить в цьому напрямку. Чи розслідуєте справу чи ні?
– Я думаю, ви знаєте, що було рішення прокуратури про передачу за підслідністю цих матеріалів до Національної поліції. Хоча сама ж прокуратура зареєструвала.
– Але ви після цього знову говорили, що ви розслідуєте два провадження.
– Ми розслідуємо. Але доказів, які б давали можливість оголосити підозри, немає. І знову ж таки – джерело. Самі плівки є. Але хто їх робив, як їх робив….
– Але ж ви мали це дослідити. У вас немає цієї інформації?
– Досліджуємо. У нас цієї інформації на сьогоднішній день немає.
– Мені здається, майже всі знають, що ці плівки робились співробітниками Служби безпеки України.
– Знати і довести – це трохи різні речі. Ми собі в НАБУ ніколи цього не дозволяли. Якщо ми говоримо, що в нас є плівки – ми можемо показати законність їх походження. І я не пам’ятаю, щоб хтось намагався нас звинувачувати в тому, що ми записували незаконно.
Те, що там є плівки, це одна історія. Але те, що хтось використовує, можливо, ресурс правоохоронних органів всупереч закону, для того, щоб в подальшому робити певні вкиди – це не зовсім правильно.
І мені здається, що тут якраз потрібно проводити розслідування в двох напрямках. Плівки мають мати дві складові для того, щоб їх використати в суді: належність плівок, тобто вони повинні доводити якийсь певний факт, і допустимість – це коли сам доказ отриманий в законний спосіб.
Ми бачимо, що зараз, на жаль, дуже часто вкидаються якісь плівки, але ніхто на себе не бере відповідальність за їх виготовлення, і знайти сліди законності цих дій ми не можемо. І це потрібно також досліджувати. Бо це інформаційна безпека держави.