«Далі буде»: Директор НАБУ розповів в інтерв’ю для Радіо Свобода як працюватиме бюро після рішення КСУ
В ексклюзивному інтерв'ю для Радіо Свобода Артем Ситник розповів про те, як рішення суду вплине на роботу Національного антикорупційного бюро та відповів на запитання щодо свого можливого звільнення з посади директора НАБУ.
– В якому ви зараз статусі: директора НАБУ чи щось змінилося?
– На сьогоднішній день нічого не змінилося, ми працюємо в штатному режимі: як директор НАБУ, так і НАБУ в цілому.
– КСУ визнав неконституційним указ президента щодо вашого призначення. Для вас це рішення стало несподіванкою, як ви його сприйняли?
– Для мене точно не було несподіванкою, бо ми бачили як постійно йде лобіювання цього рішення. Частково ми для себе знайшли відповіді в плівках, які стосуються Окружного адміністративного суду Києва (ОАСК).
Потрібно відзначити, що це вперше в історії України Конституційний суд розглянув питання конституційності не нормативного документа, а акту індивідуальної дії - Артем Ситник
Ми бачили, яким чином проводяться рішення через Конституційний суд, наприклад, рішення про скасування відповідальності про незаконне збагачення. Рішення про скасування повноважень НАБУ про можливість подачі позовів до суду про визнання угод недійсними і багато інших.
Тому, в принципі, сказати, що ми здивовані цим рішенням – не здивовані. В той же самий час, потрібно відзначити, що це вперше в історії України Конституційний суд розглянув питання конституційності не нормативного документа, а акту індивідуальної дії.
Раніше такого не було, і в цьому була проста логіка: Конституційний суд може розглянути, звичайно, але при цьому це не буде за собою тягнути жодних юридичних наслідків, тому що акт індивідуальної дії вичерпується моментом його виконання. Тобто указ президента видали, після того, як я приступив до виконання своїх повноважень, цей указ фактично вичерпав свою дію.
Його скасування абсолютно не означає припинення моїх повноважень чи моє звільнення.
– В законі про НАБУ прописано, що президент призначає керівника і цей закон Конституційний суд не розглядав…
– Він його розглядає, поки що. І я не виключаю, що буде якесь чергове рішення…
– У вас є інформація щодо цього?
– Я не виключаю, виходячи з минулої практики: все, що стосується НАБУ, Конституційним судом розглядається не на користь державі і не на користь антикорупційного бюро. Тому не виключаю, що там також можливе якесь не зовсім адекватне рішення, але це буде в майбутньому.
– Положення щодо призначення директора НАБУ президентом України було закладене в законі від початку і викликало обговорення в суспільстві щодо його невідповідності Конституції. Чому, на вашу думку, не були внесені зміни?
– Це питання більше до президента і парламенту.
Дійсно, такі дискусії були. Але треба розуміти, що ця проблематика стосується не тільки антикорупційного бюро. Це стосується Державного бюро розслідувань (ДБР), де президент призначає голову, згідно з законом, але при цьому в Конституції таких повноважень немає. Це стосується всіх, без виключення, голів Служби безпеки України в областях – також призначаються указом президента, але це право не передбачене Конституцією.
Єдиний вихід – це перенести цю дискусію в парламентські стіни -Артем Ситник
Таких прикладів дуже-дуже багато. Фактично, це рішення, якщо брати його на озброєння і говорити, що воно має юридичні наслідки, хоча воно не має юридичних наслідків, тоді це взагалі буде колапс правоохоронної системи.
Командувач Нацгвардії, голова прикордонної служби і багато інших призначень.
Тому потрібно виходити з того, що саме рішення дійсно визнало неконституційним сам указ, але воно точно не є підставою для припинення повноважень директора чи для звільнення директора.
Звичайно, це ставить під загрозу подальші конкурси з призначення нового директора, тому що рано чи пізно каденція моя закінчиться і, звичайно, якщо сприймати логіку цього рішення, то президент не може мене звільнити, тому що це також не прописано в Конституції.
Єдиний вихід – це перенести цю дискусію в парламентські стіни і думати як це все вирішити.
– Вже є пояснення, що це рішення вас не звільняє. На вашу думку, для чого це все було?
– Ми 5 років працюємо в умовах постійного тиску: як нормативного, так і адміністративного. Звичайно, що є бажання розхитати інституцію, поставити під сумнів законність дій як керівництва антикорупційного бюро, так і взагалі детективів бюро.
Це елемент великого плану. Як він буде реалізований – побачимо у майбутньому.
Поки що НАБУ працює в штатному режимі і ніяких юридичних наслідків це рішення за собою не тягне.
– Є думка юристів, що це рішення ставить під сумнів ваш підпис на документах. Наскільки це відповідає дійсності і впливає на роботу бюро?
– Є так само думка юристів, що це рішення жодним чином не впливає.
Якщо говорити про юридичну площину цього питання – є указ про призначення мене директором Антикорупційного бюро.
В даному випадку, після того, як був виданий указ, він мені був вручений, я був з ним ознайомлений, я видав свій наказ про те, що я приступив до виконання своїх обов’язків. Відповідно, як і зазначено в цьому ж рішенні Конституційного суду, всі мої подальші дії, вони є законними, в тому числі і те, що я приступив до виконання обов’язків.
Наказ про те, що я приступив до виконання своїх обов’язків, визнаний легітимним цим рішенням суду.
Якщо ми почитаємо закон, є дві підстави для припинення повноважень: сплив терміну, на який був призначений директор і смерть. І тринадцять підстав для звільнення. Такого, як рішення суду в частині акту, який вже виконаний, який вичерпав свою дію, такої підстави немає.
З юридичної точки зору, ніяким чином це рішення КСУ на здійснення моїх повноважень не впливає.
– В офіційній заяві Офісу президента вас назвали «виконуючим обов’язки», як ви до цього ставитеся?
– Я декілька разів перечитав, але не зовсім зрозумів цього прес-релізу Офісу президента. Можу сказати точно, що розподіл обов’язків між керівництвом НАБУ: між директором і заступниками, регламентується наказом директора.
«Виконуючим обов’язки» може бути один із заступників, якщо відсутній директор. На сьогоднішній день директор не відсутній: я не перебуваю у відрядженні, не перебуваю на лікарняному, не перебуваю у відпустці.
Відповідно, говорити про те, що хтось може виконувати обов’язки – немає. Виконую обов’язки на сьогоднішній день я.
– У вас відбувається комунікація з Офісом президента, зокрема щодо цієї ситуації?
– Ні
– Ви не отримували від них жодних пояснень?
– Отримання від Офісу пояснень – не зовсім коректно звучить. Ми ніколи не отримували жодних вказівок, ні рекомендацій з приводу нашої роботи.
Ми незалежний орган і якраз гарантії нашої незалежності, мабуть, і призвели до такої ситуації.
Особисто я можу сказати, що очевидний зв’язок навіть щодо тих плівок, які ми оприлюднили, який є зв’язок між ОАСК і Конституційним судом, тому причини цього рішення зрозумілі. Так само зрозуміло і те, що юридично я продовжую працювати і ніяких нюансів тут взагалі немає. Як до цього ставляться в Офісі президента? Думаю, з часом дізнаємося.
– Що далі? Який механізм ви бачите далі аби вийти з цієї правової колізії?
– Не потрібно забувати, що в Конституційному суді лежить ще два подання. Одне стосується закону про Національне антикорупційне бюро і там порушується питання щодо неконституційності норм щодо проведення конкурсу. Тобто, ставляться під сумнів повноваження президента про делегування членів конкурсної комісії з відбору директора, питання про неконституційність норми щодо призначення і звільнення директора. Так само там є подання, яке стосується Антикорупційного суду.
Звичайно, що ми бачимо загрози в майбутньому і для того, щоб ці загрози мінімізувати, потрібно перенести це все в парламент і шляхом внесення змін до відповідних нормативних документів вирішити ці питання.
Дійсно, було б найбільш правильним зробити те, що президент і пропонував, коли обрався на посаду: пропонував внести зміни в Конституцію. Але ми знаємо, що той же самий Конституційний суд дав негативний висновок з приводу цих ініціатив.
– Зараз окремі депутати пропонують підпорядкувати НАБУ уряду, тобто Кабінету міністрів. Як ви до цього ставитеся? Чи зміниться від цього робота органу?
– Це цитування рішення Конституційного суду.
Всі забувають, що є законний спосіб дати оцінку ефективності роботи НАБУ - Артем Ситник
Чому про це було написано в рішенні, коли давалася оцінка конституційності указу президента? Мабуть той, хто писав це рішення, не виключаю, що це зовсім не суддя Конституційного суду, якраз має таке бажання: підпорядкувати нас під когось – під Кабінет міністрів, чи під президента, чи під парламент.
Важливим є те, що потрібно зберегти ті гарантії незалежності, які були до цього.
В першу чергу, це гарантії, закладені в процедурі відбору директора, і гарантії з приводу оцінки роботи директора – проведення аудиту.
СБУ не підпорядкована жодному з органів влади і в цьому ніхто не вбачає нічого страшного - Артем Ситник
Чомусь усі нехтують можливістю дати законну оцінку роботі НАБУ, а саме – провести аудит. Він повинен проводитися кожен рік, але чомусь не проводиться.
Замість цього постійно вигадують якісь сценарії: то закон намагаються провести, то рішення Конституційного суду видається. Але всі забувають, що є законний спосіб дати оцінку ефективності роботи НАБУ: це аудит щорічний, і в подальшому, якщо висновок буде негативний, поставити питання про звільнення.
– Підпорядкування уряду – це добре чи погано, можете пояснити?
– Я вважаю, що це точно неправильно, тому що якраз ідея цього органу була в тому, щоб він був незалежний.
Наприклад, СБУ – в нас вона не підпорядкована жодному з органів влади: ні парламенту, ні Кабінету міністрів, – і в цьому ніхто не вбачає нічого страшного.
Потрібно, щоб ситуація вирівнялася саме в частині призначення директора: усунути оці колізії між Конституцією і законом про НАБУ. Бо, дійсно, норми, які регламентують призначення і звільнення директора, а це робить президент за чинним законом про НАБУ, цих норм немає в Конституції. Оце потрібно вирішити, але зі збереженням гарантій незалежності як бюро, так і директора.
– Видання «Дзеркало тижня» пише, що представники провладної партії «Слуга народу» отримали «темники» із тезами щодо того, як коментувати цю тему і серед них така теза:
«Ось якби Ситник із міркувань етики написав заяву про звільнення за власним бажанням, то це б точно створило підставу провести новий конкурс на зайняття посади директора НАБУ, йдеться в «темнику» Офісу президента для спікерів партії «Слуга народу» про який розповіло джерело ZN».
Що думаєте з приводу такої пропозиції?
– Так знову ж таки, указ президента про прийняття моєї відставки, він також буде за логікою цього рішення неконституційним.
Це частина пропагандистської машини Кремля, що Україна нібито перебуває під зовнішнім впливом - Артем Ситник
Зараз немає законних підстав для президента видати указ для президента про моє чи звільнення, чи припинення повноважень. І цьому сприяв Конституційний суд. Тому потрібно це все вирішувати в парламенті.
– Ваші критики кажуть, НАБУ під вашим керівництвом опинилося під «зовнішнім управлінням». Яка справжня роль інших держав у діяльності НАБУ?
– Це наратив, який продукується останній рік. Мені здається, це частина пропагандистської машини Кремля, що Україна нібито перебуває під зовнішнім впливом.
Насправді це не так. НАБУ в своїй роботі настільки прозоре, наскільки це дозволяє закон про державну таємницю, закон, який охороняє таємницю досудового розслідування.
В нас є Рада громадського контролю, яка глибоко інтегрована в процеси, які відбуваються в НАБУ. Тому, якби були реальні докази того, що хтось на щось впливає, то мабуть вони б уже з’явилися.
З іншого боку, ми постійно говоримо про те, що співпраця із міжнародними партнерами, це одна із складових нашого успіху і нашої роботи.
По-перше, корупційні схеми дуже рідко закінчуються в межах України і всі кошти, багато разів Радіо Свобода про це говорило, вивозяться в офшори, в інші держави.
Дійсно, в нас є співпраця з різними країнами, правоохоронними органами, разом розслідуємо. Остання ось операція по голові колишньому «Укравтодору» – яскраве тому підтвердження. В цьому плані є співпраця, але це точно не зовнішній контроль.
– Чи давали якісь вказівки щодо розслідувань представники інших країн чи посольств?
– Це точно неправда.
Керівництво НАБУ зустрічається з дипломатичними представниками різних країн, але так само це роблять всі офіси наших органів. І наші партнери дуже давно і глибоко інтегровані в реформи, які відбуваються в Україні. На жаль, не всі реформи відбуваються так, як в антикорупційній сфері.
Це все публічне, і про це всі знають і можуть за цим слідкувати.
– Можете пригадати скільки разів вас намагалися звільнити?
– Мабуть, коли завершиться мій термін перебування на посаді, то в спокійній обстановці можна буде сісти і підрахувати. Але це дуже багато. Можу сказати про найяскравіші моменти.
Один із них – це був грудень 2017 року, тоді знову ж таки була спроба змінити законодавство, вона була невдала, і замість цього з’явився законопроєкт у парламенті про Антикорупційний суд. Це було яскраво, бо була чергова невдала спроба зруйнувати антикорупційне бюро і, з іншого боку, нарешті запустився процес створення Антикорупційного суду.
Мені здається, активізація процесів тиску якраз пов’язана з тим, що інша інституція – Антикорупційний суд – почав свою роботу. Ми бачимо, що майже кожен день виносяться якісь рішення, вироки, реальні вироки. Мабуть, люди, які вже під слідством, які потенційно можуть бути під слідством, дуже через це хвилюються.
– До завершення ваших повноважень залишається приблизно 2 роки.
– Набагато менше вже.
– Ви плануєте переобиратися?
– Це заборонено законом. Але, знову ж таки, та норма, яка забороняє, ставиться під сумнів в частині її конституційності.
На сьогоднішній день можливість переобрання в законі відсутня.
В мене бажання, щоб ця інституція працювала незалежно і щоб не було надзвичайно важливим, хто її очолює. Щоб ці процеси, які ми вже запустили, були автоматичні і зміна керівництва не була б суттєвою обставиною, яка вплине на роботу органу, і частково, мені здається, ми до цього вже прийшли.
Сподіваюсь, що із завершенням каденції ми це все остаточно завершимо.
– Якщо менше ніж два роки до завершення вашої каденції, чому, на вашу думку, такий тиск?
Незалежний орган не всіх влаштовує. Причому й тих осіб, які знаходяться в найвищих кабінетах - Артем Ситник
– Я хотів би назвати три справи.
Перша: справа Окружного адміністративного суду міста Києва. Вона яскраво показує, наскільки в нас великі проблеми взагалі там в організації державної влади.
Друга: справа «Роттердам+». Незважаючи на раптове для нас рішення антикорупційного прокурора, ми це рішення оскаржуємо, і воно дійсно стосується багатомільярдних збитків і інтересів одного з олігархів. Також, уже тривалий час ми розслідуємо справу щодо «Приватбанку». Це вже інший олігарх. Відповідно, люди мають відчуття, що ми рухаємося до фінальної межі.
Третє: справа «VAB банку». Ще один олігарх, який зараз уже є підозрюваним, який зараз перебуває в міжнародному розшуку.
І список цих справ дуже великий. В останній рік на це все наклалося те, що з’явився Антикорупційний суд, який почав стягувати великі суми застави з підозрюваних, почав виносити вироки по цих справах. Це все в комплексі створило ще більше відчуття загрози для великої частини політичної еліти, яка досі бажає жити по старих правилах.
За таких правил незалежний орган не всіх влаштовує. Причому й тих осіб, які знаходяться в найвищих кабінетах.
– Як зміна керівника може вплинути на справи, які вже на фінальній стадії?
– Директор Антикорупційного бюро має досить невеликі процесуальні повноваження. Якщо цитувати закон, то я несу персональну відповідальність за стан здійснення досудового розслідування в НАБУ.
Але процесуально я не маю великих повноважень. Навіть не маю права давати вказівки детективам, хоча дуже часто всі справи пов’язують особисто зі мною, з якимись особистими помстами і таке інше, причому люди, з якими я навіть не знайомий.
Але треба пам’ятати, що детективи – процесуально самостійні і лише антикорупційний прокурор, через передбачені законом процедури, має можливість впливати на це розслідування.
Тому завданням директора, особливо першого директора, було створення саме незалежної інституції, аби детективи могли орієнтуватися в своїй діяльності виключно на закон, а не на те, що їм скажуть із якогось офісу.
Мені здається, нам вдалося це зробити, і це якраз і є основна причина, чому директора хочуть замінити.
Мені здається, що люди до кінця не розуміють, що те, що ми створили – воно вже працює. І працює так, як ми того і хотіли: незалежно і, виключно, згідно з законом.
– Чи ви задоволені результатами роботи НАБУ за ці 5 років?
– Ви знаєте, що штат НАБУ обмежений законом і це одна із великих проблем, тому, що завдань стоїть дуже багато, список потенційно підозрюваних осіб дуже великий, а штат лише 700 осіб.
Тому нашим завданням ми розглядали, щоб цей обмежений людський ресурс ми використовували максимально ефективно, і мені здається, нам це вдалося, і ті справи, які ми розслідували, подали до суду, які зараз на стадії досудового розслідування – вони дуже яскраво за себе говорять.
Чому така велика проблема зараз? Ми дуже близько підійшли до точки неповернення в антикорупційній реформі зараз, коли три інституції працюють, як один механізм, і починаються вже вироки. Це те, чого чекали люди від нас із першого дня створення НАБУ. Ще залишилося півтора року роботи, і я думаю, що все вийде на рівень певної автоматизації, і зміна керівника суттєво не впливала на систему, яка вже працює.
– Точка неповернення пройдена?
– Вона буде пройдена тоді, коли вироки, які зараз почали виноситися – почнуть виконуватися. Пройдуть стадію апеляційного оскарження, мільярди гривень, які нами арештовані, почнуть повертатися в бюджет, тоді це все вкаже на ті прецеденти, що ця точка пройдена.
Як казав, на жаль, уже колишній мій колега Назар Холодницький: «Далі буде!» - Артем Ситник
Ми дуже близько до неї підійшли і чим ближче, тим більше протидії, але ми рухаємося вперед.
– Чи є щось, про що вас не спитали, але ви хотіли б додати?
– Хочу єдине додати, що НАБУ, незважаючи на такі досить не прості умови праці, воно працює. Працює в штатному режимі. Звичайно, ми будемо уважно спостерігати за процедурою відбору нового керівника САП, сподіваємося, що ця процедура відбудеться чесно, прозоро і це дасть можливість продовжувати роботу.
Сподіваюсь, що це призначення жодним чином не відобразиться на роботі Антикорупційної прокуратури.
А так, рухаємося вперед! Як казав, на жаль, уже колишній мій колега Назар Холодницький: «Далі буде!».