Красти менше поки що не стали: інтерв'ю з Директором Національного антикорупційного бюро України

Боротьба з корупцією впродовж останніх років в Україні – це гучні арешти, яскраві справи корупціонерів і жодного тюремного терміну. У чому труднощі боротьби з незаконним збагаченням політиків вищої ланки, і що потрібно змінити в Україні, щоб чиновники припинили красти — про це Директор Національного антикорупційного бюро України Артем Ситник розповів в інтерв'ю Настоящему Времени.

- Артеме Сергійовичу, скажіть, красти менше стали за два роки, на Вашу думку, в Україні топ-чиновники?

- Судячи із тих збитків, що встановлені у справах, які розслідує НАБУ, мені здається, поки що ні. Але водночас є приклади, які вказують на те, що ліквідація корупційних схем в Україні відбувається, і це дає перші результати.

- Ви маєте на увазі ті кошти, які завдяки роботі Бюро вдалося повернути до бюджету за ці два роки?

- Не лише про це. Ви зараз говорите про прямі відшкодування, але ми ще говоримо про те, що отримує держава, коли ліквідуються корупційні схеми. Наприклад, державне підприємство "Укргазвидобування", яке отримало 1,3 млрд гривень прибутку за 9 місяців, після того, як ми ліквідували корупційну схему. Впродовж трьох років до ліквідації цієї схеми це ж підприємство отримало дохід лише 25 млн гривень, тоді як за 9 місяців після ліквідації цієї схеми – отримали 1,3 млрд гривень доходу. Це якраз результат того, що не лише здійснено арешти осіб, які займалися корупцією, а це й результат ліквідації власне корупційної схеми.

- А це стосується тих корупціонерів, які крали до Майдану, і зараз, наприклад, залишаються?

- Ні, якщо ми говоримо про конкретний приклад, то це схема, яка діяла вже після Революції Гідності.

- І була придумана після Революції Гідності?

- Ні, скажімо так, нею просто почали займатися інші особи на чолі з колишнім, поки ще нинішнім депутатом Верховної Ради Олександром Онищенком.

- На вашому сайті сказано, що 333 справи зараз розслідується.

- Зараз по-різному — ця кількість постійно змінюється.

- Вона збільшується або зменшується?

- Збільшується, деякі справи передають до суду, деякі — закривають, деякі справи скеровуються за підслідністю. Тобто є певна динаміка. В середньому, декілька сотень справ ми розслідуємо.

- І ці справи стосуються топ-чиновників українських? І якщо розділити виконавчу, законодавчу владу, ваших колег, наприклад, може бути, люди, які займалися коли ви були прокурором, може бути, слідчі - кого більше з цих справ?

- Я не готовий зараз сказати. Дуже багато справ стосується депутатів народних, дуже багато справ стосуються працівників міністерств, багато справ стосуються правоохоронного блоку — поліцейських, прокурорів, суддів. Сьогодні ми затримали суддю на хабарі в Луганській області.

- Чи відстрілювався?

- Поки ні.

- Як Ви вважаєте, політична еліта України, вона зневажає ваше відомство, боїться вашого відомства, чи, на Вашу думку, як до вас ставляться в "політикумі", як це прийнято називати в Україні?

- Я не хотів би застосовувати такі слова — зневажають, бояться. Я просто наведу такий приклад: коли приймався Закон про НАБУ в 2014 році, то цей закон був прийнятий на ура. Не було служби, був просто проект Закону, його проголосував ще минулий парламент, і все було добре. Зараз, коли НАБУ вже створено, коли відомство почало розслідування, арешти перші, то зараз кожна зміна в законодавстві дуже складно проходить через парламент. І ось ці проблеми зі створенням Антикорупційного суду, проблеми з наданням права автономної «прослушки» для НАБУ — вказує на те, що еліта зараз чинить спротив цим процесам. Тому що ті закони, які оптимізували б наші розслідування і дали б нам можливість показати більш швидкий результат, зараз блокуються.

- Це одна з проблем, які є у Бюро.

- Це одна з найголовніших проблем. Якщо проаналізувати те, що про нас пишуть зараз, на це витрачаються величезні гроші — на дискредитацію і керівництва НАБУ, і власне НАБУ — то, в принципі, основна думка, що нікого не посадили. Хоча НАБУ не садить, садить суд. І це найбільша проблема, тому що вся критика зводиться до того, що, так, там щось розслідують, так, там щось заарештовують, затримують, але нікого не посадили. Хоча це не наша юрисдикція, це повноваження суду.

- Але Ви ж самі розумієте, що це, дійсно, може розчарувати громадян, навіть, не цих людей — політиків, скажімо.

- Тому ми постійно використовуємо будь-яку комунікацію зі ЗМІ для того, щоб розповісти, що це – те, що потрібно зараз Україні, створити суд, який готовий слухати справи, які ми розслідуємо. Банальний приклад, коли ми приходимо арештовувати голову Фіскальної служби, а судді просто не приходять на роботу — це яскравий приклад саботажу наших справ з боку судової влади. Ми мало не щодня передаємо справи до суду, і зараз, знову ж таки, якщо ми говоримо про справу голови Фіскальної служби, я думаю, що наступного тижня, якщо все піде як заплановано, будемо готові передати її до суду.

- Ну, а там знову ніхто не гарантує нічого?

- А там, я думаю, знову розпочнуться якісь гойдалки, знову судді почнуть хворіти, будуть ходити у відпустки, переносити судові засідання... Це не сприяє нашій ефективній роботі.

- Ви бачите, два роки ви працюєте, і два роки суд не з'являється, і, якщо захочуть, ще два роки не з'явиться.

- Це тест для нашої політичної еліти, яку ви згадали на початку нашої розмови.

- Я спілкувався з Вашим колегою в деякому сенсі – з Юрієм Луценком, і він розповідав мені про те, що він пропонував іншу форму – створити при кожному суді свою антикорупційну палату. Як Ви дивитеся на цю ідею? Щоб не чекати цього нескінченного процесу створення окремих судів.

- Як людина, яка з командою створила з нуля новий правоохоронний орган, можу сказати, що за наявності політичної волі (а вона необхідна для прийняття відповідного законодавства), якщо законодавство буде прийнято влітку, то до кінця року, мабуть, вже ні, але на початку наступного року його реально створити. А те, що пропонується, створити окремі палати, це для того, щоб сказати, що ми щось створили, але проблему це не усуне.

Потрібен окремий суд, там, де судді будуть готові слухати ці справи. Тому що багато суддів, які слухають справи, які ми їм передаємо, вони просто не готові до цього. Вони не готові, що приходить купа камер на судове засідання, коли приходить половина парламенту брати на поруки окремого підозрюваного, коли приходять чинні міністри. Ці судді до цього не готувалися. Вони готувалися розглядати крадіжки, грабежі, розбої, можливо, торгівлю наркотиками, але не готувалися до того, що приходить пів уряду, пів парламенту брати на поруки підозрюваного, якого ми підозрюємо в корупції.

І судді, які будуть йти, ймовірно, в Антикорупційний суд, вони повинні розуміти, які будуть виклики. Коли я брав участь у конкурсі на посаду Директора НАБУ, то приблизно уявляв, які ризики несе в собі ця посада і які виклики будуть стояти, хоча до кінця на той момент я їх ще не усвідомлював. І, відповідно, приклади Словацького антикорупційного суду (там є така інституція), там на період розгляду якихось гучних справ судді взагалі живуть на території суду для того, щоб виключити можливість тиску, впливу тощо.

- Ви кажете — чинять спротив. А є ще одне бажання, як мені здається, у влади — завжди контролювати такі органи, як НАБУ.

- Вони десь поруч.

- Вони поруч, так. Що з призначенням цих трьох людей, які будуть стежити за роботою Бюро, чому ніяк не формується?

- Я не готовий відповідати на це питання, тому що, з очевидних причин, ми не вникаємо в цей процес. Але особисто моя думка, що цей процес вже досить політизований, на жаль, і для нас важливо, щоб хто б там не був призначений, щоб висновок цих аудиторів, негативний чи позитивний — неважливо, щоб він користувався довірою і суспільства, і наших західних партнерів. Для нас це визначальне. А хто там буде — це не наші повноваження, це повноваження парламенту, уряду і Президента.

- З ФБР ви підписали черговий меморандум на два роки. Розкажіть докладніше про це. Мені здається, співпраця ваша з Бюро розслідувань, вона додає страх цим людям, які хочуть красти в Україні, у тому числі.

- Якщо чесно, меморандум, який був підписаний рік тому, перший меморандум не підписувався для того, щоб когось налякати. Меморандум підписувався для вирішення конкретних слідчих питань. Чому для нас це важливо — тому що розслідування дуже часто виходять за межі України: офшори, дуже багато країн задіяно в злочинних схемах. Справа того ж самого Мартиненка — там дуже багато країн задіяно. І дуже часто ми маємо справу з міжнародними правовими дорученнями, і якщо ми не будемо мати робочого контакту з нашими міжнародними партнерами-правоохоронцями, то ці розслідування будуть тривати дуже довго.

Щодо ФБР, то це для нас дуже важливе співробітництво, і, я думаю, ви знаєте, наша остання операція відбувалася спільно.

- Це Розенблат і Поляков.

- Так. Це була спільна операція, тобто це вже дуже яскравий приклад реалізації цього меморандуму. І мені приємно, що первинний меморандум ми підписали на рік, вчора (29 червня – ред.) ми перепідписали його вже на два роки, це вже ознака того, що у нас є взаємна довіра з цією службою.

- Це і консультування, і якась допомога?

- Там дуже багато пунктів: обмін інформацією, консультування, взаємна правова допомога в рамках закону і меморандуму, навчання, обмін досвідом.

- А з якими ще іноземними службами співпрацюєте?

- Їх дуже багато насправді. У нас дуже гарні відносини і з польськими колегами з Центрального антикорупційного бюро Польщі, з литовськими, з латвійськими, зараз ми запланували зустрічі з молдавськими колегами. Тобто міжнародне співробітництво — це один із пріоритетів нашої роботи.

- Це стосується, наприклад, Ізраїлю? З Ізраїлем як у вас?

- З Ізраїлем поки що таких тісних контактів немає...

- Не виходить?

- Не те, що не виходить, є, скажімо так, пріоритети. Наприклад, Австрія та Латвія - це дві країни, де у нас відразу всі зусилля були спрямовані саме на встановлення контактів. Ми поступово. Зараз ми бачимо, що деякі наші розслідування вже перетинаються з Гонконгом, тому ми під час останнього візиту до Гонконгу мали зустріч з керівництвом їхнього антикорупційного органу, зараз напрацьовується меморандум. Я думаю, що для нас вкрай важливо мати дуже швидкі контакти і обмін інформацією з гонконзькими колегами.

- Які перспективні справи? Ви згадали зараз "бурштиновий кейс" за участю Розенблата з Поляковим, це прекрасна операція, але очевидно, що на цих двох людях не закінчиться. Там є ще перспектива в напрямку конкретно "бурштиновому"?

- Зараз про це складно говорити. Скажімо так, таємниця слідства. Те, що ми вже задокументували, те, що ми готові представити у парламенті — це цей кейс і стосовно цих осіб. Вже можу сказати, що деякі особи, охоронці ті ж самі, вони співпрацюють зі слідством, дають свідчення, і, я думаю, що їх покази стануть основою доказової бази стосовно цих осіб. Крім того є дуже великий перелік матеріалів НСРД (негласних слідчих розшукових дій), і, я думаю, що там, на мою думку як юриста, в плані доведення вини сумнівів немає.

- Але при цьому колеги-журналісти зазначають, що все ж таки це не найбільші корупціонери.

- Я вже помітив таку тенденцію: кого б не арештували, через два дні починаються розмови "все-таки так, але не найбільші". Коли ставиш запитання: "А хто ж найбільші?", ніхто не може чітко відповісти.

- Ну, так, не може.

- Це, напевно, ознака того, що суспільство вже втомилося чекати результату. Це, до речі, знову ж таки, не зводиться до арештів. Я думаю, що найголовніше — досягти результату у вигляді вироків суду, а не лише арештів і затримань. Якщо навіть буде рішення парламенту про зняття імунітету — це тільки початок великого шляху.

- Західні люди, які вас підтримують, дуже часто задають питання, я маю на увазі просто люди, які живуть в Європі: нав'язали НАБУ Україні. Навіть не будемо говорити, що це американці зробили. Ви відчуваєте, що ви — чужорідне тіло у цій такій злагодженій, теплій компанії крадіїв, яка сиділа і багато років..?

- Я не думаю, що зараз ця компанія тепла, злагоджена, і у них все спокійно. Багато в чому завдяки нашій роботі. Є відчуття, що поки що за межами держави у нас більше друзів, ніж усередині. І очевидно, що більшість еліти просто не готова жити за наявності незалежного антикорупційного органу. Тому еліта, маючи доступ до ЗМІ, маючи доступ до матеріальних ресурсів, вона використовує їх для того, щоб максимально дискредитувати, максимально зробити так, щоб спробувати взяти під контроль цей орган і, в ідеалі, взагалі ліквідувати його.

Звісно, ми зі свого боку робимо все від нас можливе і залежне для того, щоб цього не сталося, тому що дуже багато зроблено. І коли ми аналізуємо те, що вже пройдено, вибачте, ми пройшлися по 30-ти великим державним підприємствам, це той сектор, який взагалі ніхто ніколи не чіпав. Ми притягуємо [до відповідальності] чинних керівників служб — голова Фіскальної служби, голова Рахункової палати, голова Центральної виборчої комісії, члени парламенту. Коли ще у нас було шість подань у парламенті про зняття недоторканності? Звісно, що це викликає величезний спротив і спроби ліквідувати цей орган.

Але мені здається, що цей процес все більше і більше незворотній, і точкою неповернення якраз і буде створення Антикорупційного суду. Умовно антикорупційного, це звичайний суд, який буде слухати справи за звичайною процедурою, але просто при цьому судді матимуть спеціалізацію, і вона буде давати можливість їм розглядати ці справи. І це буде точкою неповернення, коли почнуть виносити вироки у цих справах. Коли не просто буде арештований голова Фіскальної служби, не просто буде рекордна сума застави, внесена у кримінальних справах в Україні. Це буде вже конкретно вирок суду, який підтвердить або спростує доводи слідства і висновки про наявність чи відсутність складу злочину.

- Питання, знову ж таки, про цю компанію друзів, яким було добре. Одного разу один український політик сказав мені, що в Україні є десять осіб, які вирішують, як все влаштовано — і в економіці, і в політиці в тому числі. Це не депутати Верховної Ради, це люди, яких називають олігархами. Як цей розподіл між політикою і цими олігархами, ви ж не можете займатися Ахметовим і Коломойським, ви ж не можете займатися Пінчуком, ви ж не можете ними займатися, ви займаєтеся політиками.

- Не зовсім тут погоджуся, тому що деякі наші справи безпосередньо стосуються цих осіб. Наприклад, справа щодо титано-магнієвого комбінату, вона стосується безпосередньо пана Фірташа. Якщо ми розслідуємо справу щодо Міжнародних авіаліній України або "ПриватБанку", це стосується Коломойського. Тобто, в принципі, наші розслідування стосуються якраз цих людей, ці люди мають вплив на ЗМІ, і вони активно їх використовують для того, щоб дискредитувати як нас, так і наші розслідування. Тому якраз це відповідає на Ваше запитання з приводу того, як ми працюємо стосовно цих людей.

- Про Лозового. Зараз Радикальна партія активно починає говорити про те, що вся антикорупційна кампанія щодо її депутатів — це репресії. Що б ви могли сказати, які у вас є напрацювання, думки щодо цього? Чи дійсно злочин, якщо у людини з зарплатою в 100 тисяч гривень вдома ікон на мільйон?

- Розпочнемо з кінця. Якщо людина не може пояснити свої доходи, і сума, яку вона не може пояснити, перевищує певну межу, передбачену Кримінальним кодексом, то вона має за це відповідати. І згідно з редакцією статті 368-2 Кримінального кодексу України — це злочин. Якщо брати конкретну ситуацію, то стосовно народного депутата Лозового проводилося розслідування Генеральною прокуратурою України за ознаками злочину «ухилення від сплати податків». І була справа, і є справа в НАБУ щодо незаконного збагачення.

Надалі Генеральним прокурором були ці дві справи об'єднані, потім було внесено подання щодо цих двох справ, потім було відкликане Генеральним прокурором. Всі ці процеси відбувалися за межами НАБУ, ми до цього жодного відношення не мали, хоча спостерігали за цим зі сторони, скажімо так. Надалі чомусь ця спільна справа була знову поділена на дві справи, як і було спочатку, і зараз, на сьогодні, у справі, яка в Генеральній прокуратурі, внесено подання стосовно народного депутата Лозового.

Тому коментувати, у чому там склад злочину, які там докази мені складно, тому що я цієї справи... Те, що вона приходила — це буквально пару листочків було, не знаю, як це подання представляти в парламенті.

 

 

Відео інтерв'ю мовою оригіналу з субтитрами українською мовою: