Ми працюємо і вдень, і вночі. Заступник голови НАБУ розповів НВ, що посадки корупціонерів уже почались

Гізо Углава – один з членів грузинської команди, яку запросили проводити реформи в Україні. У Грузії Углава багато років працював у прокуратурі, з 2009-го по 2012-й був заступником Головного прокурора Грузії. За свою кар'єру він ніколи не був членом жодної політичної партії.

В Україну Углава прибув у 2014 році як консультант, а в 2015-му, коли було створено Національне антикорупційне бюро, став заступником його керівника Артема Ситника.

В інтерв'ю НВ Углава розповів, як просуваються в Бюро справи сірих кардиналів Ігоря Кононенка та Миколи Мартиненка, і пояснив, що заважає подолати корупцію в Україні.

- Чим може похвалитися НАБУ за майже рік роботи?

- На етапі становлення головним завданням Бюро була організація роботи та набір людей. Ми повинні були набирати співробітників через відкритий конкурс – це було найскладнішим. Конкурс мав бути об'єктивним і прозорим, і ми змогли це забезпечити.

У першу хвилю відбору детективів з 2,7 тис. осіб, які подали документи, ми вибрали 70. Я вважаю, що перша і головна наша перемога була в тому, що ми їх вибрали справедливо. За них ніхто не просив, не дзвонив, гроші за посаду вони не платили, тому у них дуже великий ентузіазм.

 

Є маса бюрократичних моментів у законодавстві, які не завжди дозволяють нам бути гнучкими і ефективними в розслідуванні

 

Коли ми вибирали переможців, то йшли на певний ризик. Ми не могли брати людей з великим досвідом роботи в правоохоронних органах, адже вони могли бути замішані в корупції. Тому ми акцентували увагу на молодих людях з мінімальним досвідом роботи в правоохоронних органах (3-5 років), або ж з досвідом роботи в сфері юриспруденції. Завдяки підтримці зарубіжних партнерів нам вдалося організувати інтенсивні п'ятитижневі тренінги для підвищення професіоналізму нових детективів.

Одним з успіхів можна вважати і створення аналітичного підрозділу в НАБУ, аналогів якому в Україні немає. Наші аналітики підключені до більш ніж сотні відкритих і закритих баз даних, аналізуючи які ми можемо отримати повну картину про корупційні ризики щодо конкретних чиновників.

- Люди, яких ви набрали – ви впевнені у них? На прикладі патрульної поліції ми бачимо, що в структуру теж набрали абсолютно нових людей, але навіть вони, нехай рідко, але опиняються в центрі неприємних скандалів.

- Конкурс на посаду детектива Бюро складається з п'яти етапів. Перший – це тести на знання законодавства. Другий – тест general skills, за допомогою якого перевіряються здібності до логічного мислення і рівень інтелекту. Третій – психометричні тести. Потім – співбесіда та поліграф, а вже потім призначення. Така складна процедура дає можливість вибирати кращих.

Крім цього, кримінальні справи розслідуються групою детективів з 4-5 осіб. Це забезпечує взаємний контроль і мінімізує корупційні ризики. Також усередині Бюро створено управління внутрішнього контролю, що стежить за співробітниками Бюро і у разі необхідності має повноваження ініціювати розслідування фактів зловживань з боку працівників НАБУ.

- Над якими справами зараз працює НАБУ?

- В даний момент ми розслідуємо більше 80 проваджень, що стосуються суддів-хабарників, великих корупційних схем, привласнення державних коштів... Перші розслідування почалися в грудні минулого року після призначення спеціального антикорупційного прокурора.

- Які з цих справ ви назвали б найбільш гучними?

- Нещодавно за нашим клопотанням був накладений арешт на рахунки підприємства Енергомережа, на яких перебувало понад 116 млн. грн. Великий резонанс викликала історія з прокурором Генеральної прокуратури, який пропонував члену конкурсної комісії гроші за сприяння у його працевлаштуванні в НАБУ. Ми його заарештували. Є багато інших справ.

- Чи складно вам співпрацювати з Генпрокуратурою?

- З Генпрокуратурою ми взаємодіємо за двома напрямками. Перший стосується роботи зі Спеціалізованою антикорупційною прокуратурою, яка входить до структури ГПУ, але абсолютно незалежна від неї у своїй роботі. Це орган, створений для того, щоб здійснювати процесуальне керівництво над слідством НАБУ. З ними у нас нормальні робочі відносини.

Другий напрямок – це взаємодія безпосередньо з Генеральною прокуратурою. Тут найбільшою проблемою є передача витребуваних кримінальних справ для подальшого розслідування в НАБУ. Закон дає нам можливість за рішенням директора, погодженим з антикорупційним прокурором, витребувати будь-які справи в інших правоохоронних органів. Розкриття великих корупційних схем на кшталт збирання пазла – іноді навіть незначний епізод може стати ключем до розгадки. Але ГПУ відмовляється передавати справи на нашу вимогу.

- На адресу генерального прокурора Віктора Шокіна зараз лунає багато критики через те, що він гальмує реформи. Ви це відчуваєте?

- Я не можу давати оцінку його роботі. Можу коментувати тільки те, що стосується взаємодії з Антикорупційним бюро, а саме затягування процесу передачі кримінальних справ на вимогу НАБУ, про що я вже згадував. Це нас гальмує.

 

Закон дає нам можливість за рішенням директора, погодженим з антикорупційним прокурором, витребувати будь-які справи в інших правоохоронних органів. Але ГПУ відмовляється передавати справи на нашу вимогу

 

- Чи працюєте ви зі справами екс-депутатів від Партії регіонів?

- Ми не ділимо людей на «колишніх», «нинішніх», «регіоналів» і «інших»... Є інформація – ми починаємо розслідування, хто б там не був.

- В Україні була маса випадків, коли всі навколо ніби знають, що за чиновником є гріхи, але йому дозволяють втекти за кордон, а потім оголошують у розшук.

- У цьому не можна звинувачувати тільки правоохоронні органи. В цій частині потрібно вдосконалювати законодавство, Кримінальний процесуальний кодекс. Навіть якщо правоохоронні органи знають, що потенційний підозрюваний збирається виїхати за кордон, вони не завжди мають можливість його затримати, особливо коли мова йде про «неважкі» статті. Треба реформувати систему, вносити зміни до Кримінального процесуального кодексу, давати слідчим правоохоронних органів ефективні ресурси і механізми для розслідування.

- Коли країна нарешті побачить якісь гучні посадки корупціонерів?

- Ми працюємо вдень і вночі. Розслідування з низки справ близькі до завершення. Всьому свій час.

- Що це за справи?

- Поки конкретним особам не повідомлено про підозру, називати їхні прізвища недоречно.

- Нещодавно НВ брало інтерв'ю у голови НАБУ Артема Ситника, де він говорив, що у справі близького соратника президента Ігоря Кононенка провадяться слідчі дії. Чи просунулася ця справа?

- Ми допитували Кононенко у провадженні, підставою для відкриття якого була заява міністра Айвараса Абромавичуса. Це не означає, що провадження розслідується щодо власне Кононенка. Дане провадження, як і всі інші, розслідується за фактом, а не щодо конкретних осіб, Якщо будуть якісь новини, ви дізнаєтеся першими.

- А як щодо ще одного сірого кардинала, Миколи Мартиненка?

- Мартиненко фігурує як свідок у трьох провадженнях, які стосуються закупівель на державних підприємствах. Ми допитували його кілька разів. Розголошувати подробиці досудового розслідування ми, на жаль, не можемо.

- Ви займаєтеся справою про вишки Бойка?

- Ні, цією справою ми не займаємося. Ця справа розслідується у Генеральній прокуратурі та МВС.

- Тобто вони не зможуть вам передати такі справи, навіть якщо ви захочете?

- Якщо стосовно певного факту, за яким ми вже проводимо розслідування, документи перебувають в інших правоохоронних органах, ми витребуємо такі справи. Наш підхід був такий, що ми починаємо працювати «з чистого аркуша» - самі добуваємо інформацію, обробляємо її і розслідуємо.

- Дуже багато звинувачень також і на адресу прем'єр-міністра Арсенія Яценюка. Той же Міхеїл Саакашвілі називав його головним корупціонером країни. Ви будете реагувати на ці заяви?

- Загальні заяви такого плану не дають нам підстав починати якісь розслідування. Якщо нам будуть надані конкретні факти, звісно, ми почнемо діяти.

- У випадку з Абромавичусом – адже це теж була просто заява на адресу Кононенко?

- Не зовсім. Заява Абромавичуса не була заявою загального характеру. Він назвав конкретні прізвища і факти. Тому ми взялися за розслідування цього провадження.

- З якими труднощами ви стикаєтеся у роботі?

- Багато в чому вони пов'язані з недосконалістю законодавства. Наприклад, воно не дає нам можливості обрати для корупціонера запобіжний захід у вигляді безальтернативного арешту. Сьогодні ж суд визначає суму застави, яку вносить сторона підозрюваного, і людина звільняється. Є також маса бюрократичних моментів у законодавстві, які не завжди дозволяють нам бути гнучкими і ефективними в розслідуванні.

- Що має статися, щоб ці проблеми зникли? Потрібна судова реформа?

- Те, що судова реформа повинна бути, це факт. Тому що перші п'ять справ, які ми реалізували, стосувалися суддів. І реформа прокуратури, звісно, теж необхідна. Найголовніше, що повинно статися – це призначення людей на посади за принципами відкритості, об'єктивності і справедливості. Нам треба залучати молодь, зарплата для них повинна бути гідною.

- Тож чи можна боротися з корупцією, доки всі зусилля гальмують в суді?

- Йти проти корупції неможливо лише за допомогою правоохоронних органів. Системні реформи завжди мають відбуватися паралельно. Одними арештами країну не змінити. Ми заарештовуємо одного суддю, а завтра замість нього призначають іншого – таку ж людину старої системи. У нього ті самі умови роботи, те саме законодавство. Він починає робити те ж саме. Це замкнене коло.

 

Ми заарештовуємо одного суддю, а завтра замість нього призначають іншого – таку ж людину старої системи. У нього ті самі умови роботи, те саме законодавство. Він починає робити те ж саме

 

- Які конкретні норми в законодавстві треба змінити, щоб працювалося легше?

- Переважно, це стосується Кримінального процесуального кодексу. Перше – можливість арешту корупціонерів. Друге – ефективні механізми заохочення співпраці зі слідством. Це два головних питання, які дадуть нам можливість ефективно боротися проти корупції. Найголовніше – треба подолати системну корупцію.

- Щоб подолати системну корупцію, з чого потрібно почати?

- Якщо потрібно подолати корупційну схему, розслідувати її починають часто не зверху, з рівня міністрів або депутатів, а знизу – з рівня звичайних співробітників і менеджерів.

Для того щоб зібрати найбільш повну інформацію про чиновника, у нас є право доступу до більшості державних баз та реєстрів. Це дає нам можливість аналізувати його майновий стан. Ми дивимося, хто він, хто його родичі, чим вони займаються, які в них доходи, майно, рівень життя тощо.

- Багато чиновників навмисно приховують у своїх деклараціях якесь майно, «забувають» вписати члена сім'ї. В такому випадку ви користуєтеся якимись іншими джерелами інформації?

- Є такі випадки. Ми намагаємося вивчати людей і оперативним шляхом, і з допомогою державних баз даних. Зважаємо на відкриті джерела, яких дуже багато, журналістські розслідування, соцмережі.

- Зараз дуже багато обговорюють закон про електронні декларації і про конфіскацію майна третіх осіб. Як ці закони допоможуть працювати вашому відомству?

- Для нас буде видно, що заявляє посадова особа і яке майно у неї насправді є. Всі державні бази, доступ до яких у нас є, дадуть можливість перевірити це майно.

- Що будете робити, якщо з'являться розбіжності? Яке покарання передбачено для тих, хто навмисно не вказує якусь інформацію про себе?

- Кримінальний кодекс дає можливість починати розслідування за статтею 366 зі значком 1 – до двох років арешту.

- Тобто, фактично, це означає, що значна частина нинішніх і колишніх нардепів, чиновників могли б сісти у в'язницю на строк до двох років?

- Якщо хтось не буде декларувати повною мірою своє майно, вони можуть потрапляти під ці статті. Разом з цим ст. 368-2 ККУ дає можливість вести розслідування щодо тих, хто не може обґрунтувати законність своїх доходів і походження свого майна.

- Як тільки в Україні з'явилося багато іноземних урядовців-реформаторів, в тому числі, грузинських, багато хто скаржився, що українська сторона гальмує важливі процеси, заважає роботі. Чи є зараз така проблема?

- Ці проблеми більше технічні. Але не було тих проблем, які б ми не змогли розв'язати. Часто рішення, прийняте на рівні керівників відомств, гальмується в бюрократичних коридорах державних органів.

- Якщо порівнювати Україну з Грузією, які б Ви виділили головні відмінності у створенні нової системи?

- У Грузії була єдина політична воля – бажання боротися проти корупції. Всі системи, всі механізми працювали як єдина машина. І всі бюрократичні механізми, які залишалися з минулого, усувалися дуже швидко. Тут же бюрократична машина дуже сильна, і вона щосили чинить опір реформуванню системи. Але це можна подолати, за умови, що будуть проводитися системні реформи. Всі держоргани повинні стати ефективними і орієнтуватися на суспільство як на ключового внутрішнього клієнта. Якщо на це буде орієнтована вся система, розпочнуться реформи. Коли виконуєш важке завдання, не треба шукати виправдання для своїх невдач, треба зосередитися на пошуку шляхів для його виконання, починати заново, йти вперед і не здаватися.