Гізо Углава: «Корупційна система не хоче відступати. Але нас це не лякає»

16.09.2015 11:13

Заступник директора Національного антикорупційного бюро Гізо Углава – про підготовку українських детективів і затримку з призначенням Антикорупційного прокурора. А також про те, чому реформатор рано чи пізно стає непопулярним, і про що говорять між собою грузинські реформатори, які працюють в Україні.

У тому, що в українському суспільстві так-сяк чули про ситуацію навколо Національного антикорупційного бюро, «Цензор.НЕТ» переконується несподівано. Таксист за кермом спочатку поглядає на пасажира, що перечитує папери, а потім не витримує:

- Я бачу, у Вас папери про Антикорупційне бюро. Ви там працюєте? Скажіть, скоро вже усі ці шахраї сидіти будуть ?!

У Національному антикорупційному бюро України я не працюю, але про шахраїв і посадки можу поцікавитися у замдиректора НАБУ Гізо Углави. А заодно і поставити нав’язливе запитання: то коли ж, нарешті, для Бюро призначать Антикорупційного прокурора?

Пан Углава сьогодні перебуває в гарному гуморі: керівництво Бюро отримало від Президента Порошенка і спікера ВР Гройсмана інформацію про те, що цього тижня вирішиться питання з обранням від Верховної Ради 7 членів спеціальної комісії, мета якої – вибрати, нарешті, для НАБУ Антикорупційного прокурора.

З цієї дилеми ми і починаємо нашу розмову.

- Для більшості українців те, що вони чують в новинах про НАБУ, – це свого роду заморська казка, яка ось-ось повинна втілитися в життя: вже зараз в Бюро працює 116 осіб, з них 70 – детективи; їх навчання беруть під контроль топ-тренери з-за кордону, а розслідувати ці детективи будуть держчиновників 1-2 рангу... Краса! І тут з’ясовується, що реалізації всього цього заважає одна вузлова проблема: відсутність Антикорупційного прокурора. Поясніть читачам, що це за посада і чому вона така важлива для цілей і завдань, поставлених перед НАБУ?

- Ось як функцію прокурора визначає закон: «Здійснює нагляд за дотриманням законів під час досудового розслідування у формі процесуального керівництва досудового розслідування». Що це означає? Це означає, що без прокурора слідчий не може отримати рішення суду щодо негласних слідчих дій; він не може провести обшук; не може отримати рішення суду на тимчасовий доступ до документів. Виходячи з цього, він не може скласти повідомлення про підозру; не може внести до суду клопотання про обрання запобіжного заходу... одним словом, у прокурора є дуже важлива функція в досудовому розслідуванні. І без прокурора проводити це досудове розслідування просто неможливо. Ось наскільки Антикорупційний прокурор важливий в цій системі. Якщо його не буде, НАБУ не зможе почати розслідування.

- Народ чекає гучних посадок, громадянське суспільство – системної боротьби з корупцією. Скажіть, а це поєднання – голова НАБУ і Антикорупційний прокурор – чи справді здатне здійснити в даній ситуації корінний перелом? Зрозуміло, в тому випадку, якщо Антикорупційного прокурора буде призначено...

- Коли його буде призначено, я думаю, що НАБУ стане тією відправною точкою, з якої піде розвиток цієї країни. Розпочнеться боротьба з корупцією; стартують всі системні реформи, яких хоче суспільство. Адже без боротьби з корупцією, без суворої кримінальної політики неможливо проводити системні реформи. Тому що в будь-якій системі можна знайти корупційні схеми. І треба паралельно проводити жорстку політику проти корупціонерів і системні реформи. Якщо все це буде робитися одночасно, думаю, Україна досягне дуже хороших результатів.

- Пояснімо читачеві, якими злочинами буде займатися Антикорупційне бюро в Україні. Говорячи про держслужбовців першого-другого рангу, кого ми маємо на увазі?

- Це народні депутати, прем’єр-міністр, члени Кабінету Міністрів, їх заступники, голова Національного банку, члени Ради Національного банку, секретар РНБО України. І інші держслужбовці – судді, прокурори... перший ранг! Вищий ешелон влади.

- Тобто ви будете займатися елітою країни. Тепер давайте перейдемо до того, що заважає здійсненню ваших планів. Відповідно до Закону, Антикорупційного прокурора обере спеціальна комісія з 11 осіб, формуванням якої, у свою чергу, займаються Генеральний прокурор і Верховна Рада України. Квота Генпрокурора становить 4 особи. Віктор Шокін зробив свій вибір. Скажіть, це правда, що наші західні партнери, які допомагають НАБУ стартувати, висловлювали, м’яко кажучи, своє незадоволення запропонованими Шокіним членами комісії?

- Так. Вони висловлювали своє невдоволення членами комісії. Але я, напевно, не буду це коментувати. Скажу тільки, що склад цієї комісії має дуже велике значення. Її учасники повинні бути дуже об’єктивними і порядними людьми. Тому що саме вони будуть вибирати Антикорупційного прокурора. Який, в свою чергу, повинен бути дуже об’єктивною людиною з дуже хорошим минулим, що не заважає роботі.

Все це багато в чому залежить від членів комісії. І сама комісія повинна працювати дуже прозоро. Аби не виникало запитань після обрання Антикорупційного прокурора.

- Висловлю свою думку: можливо, такий вибір в комісію від Генпрокурора обумовлений тим, що після старту роботи Антикорупційного бюро ГПУ втрачає значну частину повноважень. А корупціонери в прокуратурі втрачають, відповідно, безліч заможних людей, з яких можна збирати звичну данину.

Але чому зволікає Верховна Рада? Підводні течії? Зайнятість нардепів виборами? Начебто цей парламент, який декларує свою вірність ідеалам Майдану, повинен був допомогти НАБУ запрацювати з максимальною оперативністю. Але 7 осіб від ВР до комісії з обрання Антикорупційного прокурора досі не делеговано. Наскільки я розумію, процедура відбору до кінця не визначена, це все робиться в перший раз, так що помітну роль відіграє питання політичної волі. І протягом останніх декількох тижнів в цьому плані результат був негативним. Чи змінилася ситуація? Чи є якісь новини, що викликають у Вас на даний момент стриманий оптимізм?

- Давайте не будемо песимістами. Я все-таки на ці речі дивлюся оптимістично, тому що перша в цій країні комісія, яка обирала директора Антикорупційного бюро, працювала в рамках справжнього прозорого процесу. І питань до неї точно немає. Подивимося, як буде цього разу. Думаю, все теж буде дуже прозоро і правильно.

- Ця затримка з Верховною Радою була викликана тим, що фракції особливих зусиль не докладали, а керівництво Антикорупційного бюро, в силу своєї рівновіддаленості від усіх органів влади, не мало можливості звертатися до конкретних політичних фігур. Оскільки це поставило б під сумнів цю саму рівновіддаленість...

- Ні, наскільки я знаю, директор Антикорупційного бюро написав офіційний лист на ім’я голови Верховної Ради і попросив прискорити цей процес. І, за моїми даними, відгук на цей лист є, і цього тижня Верховна Рада обиратиме 7 членів цієї комісії.

- Це приємна новина, але все це поки всього лише декларації. Тим часом, ми розуміємо, що значна кількість нардепів – це люди, які можуть стати вашими «клієнтами». Природно буде припустити, що вони можуть не бажати ефективної роботи НАБУ...

- Найголовніше: вони не зможуть протистояти суспільству.

- Можливо. Але ж для цього саме суспільство має бути чутливим до процесів, що відбуваються.

- Повинно бути – і буде. Якщо не будуть обирати Антикорупційного прокурора, суспільство буде дуже суворим.

- Чому Ви так думаєте?

- Тому що, повторюся, я думаю – і суспільство так думає – що Антикорупційне бюро – це відправна точка розвитку цієї країни. А поки є тільки дуже хороші, але поодинокі, випадки, які показують посадовим особам: так більше жити неможливо. І так тривати не може. Але корупцією як системною проблемою може займатися тільки Антикорупційне бюро.

- А в тому випадку, якщо мовчазний саботаж з боку народних депутатів, інших чиновників, продовжиться – які існують додаткові способи тиску?

- Скажімо так: якщо все-таки не буде обрано Антикорупційного прокурора і процес затягуватиметься, ми говоритимемо про це з міжнародними та неурядовими організаціями. Але очікування у мене все-таки позитивні. Тому що за останні кілька днів процеси пішли активно, і ми сподіваємося, що вже цього тижня парламент визначиться з сімома членами комісії.

- А щодо 4 членів, запропонованих Шокіним, Ви не намагалися якось апелювати?

- Ні, не намагалися. З нашого боку – і про це можна прямо сказати – є конфлікт інтересів. Тому що вони вибирають людину, яка стане процесуальним керівником досудового розслідування, яке буде проводити Антикорупційне бюро. Ми в це втручатися не можемо, це з нашого боку було б неправильно. Ми просто можемо просити всіх, щоб Антикорупційного прокурора призначили швидше. І у всього суспільства є бажання, щоб ця людина була об’єктивною і правильною.

- У Грузії Ви працювали в зовсім іншій атмосфері; у вас був Президент, максимально зацікавлений в тому, щоб всі структури, відповідальні за реформи і боротьбу з корупцією, працювали максимально оперативно і ефективно. Може, в історії з Антикорупційним прокурором є сенс звернутися за посередницькою допомогою до Міхаїла Саакашвілі? Суспільство сприйняло б це з розумінням. По-перше, це грузини допомагають Україні проводити реформи. По-друге, всі вони працювали в команді Саакашвілі, і результат роботи цієї команди був успішним. Нарешті, Міхаїл зараз користується як довірою Президента Порошенка, так і великою популярністю в українському суспільстві. Така людина могла б стати ефективним союзником в подальших реформах НАБУ...

- Після формування центрального офісу ми збираємося відкривати регіональні офіси у Львові, Дніпропетровську та Одесі. І коли ми зробимо це в Одесі, звичайно, ми будемо співпрацювати. Упевнений, там у нас буде підтримка.

- Скільки всього регіональних органів припускаєте відкрити?

- До 7 регіональних офісів. Це нам вирішувати.

- Скільки всього людей буде працювати в кожному з Бюро?

- Поки складно сказати, оскільки кількість співробітників у нас обмежена. Всього в Антикорупційному Бюро має працювати 700 осіб. Коли почнеться робота в центральному офісі, ми визначимося з чисельністю співробітників в регіональних офісах. Взагалі-то ми припускаємо, що детективи там сидіти не будуть. У регіональних офісах прийматимуть заяви; ми будемо відповідати громадянам, збирати інформацію. А досудові розслідування як такі вестиме центральний апарат.

- Крім призначення Антикорупційного прокурора, чи є у вас ще якісь серйозні прохання до суспільства?

- Я хочу, щоб люди були більш активними і повідомляли нам всю наявну у них інформацію про елітну корупцію. Адреса: Київ, вулиця В.Сурикова, 3. Електронна адреса: info@nabu.gov.ua. Дуже скоро у нас запрацює і call-центр; будемо отримувати інформацію по телефону.

- Я задавав це питання Хатіі Деканоїдзе; Запитаю й Вас. У чому Вам було в Грузії працювати легше, ніж в Україні; і в чому – складніше?

- У Грузії було працювати простіше, тому що працювала єдина згуртована команда; всі один одного знали; усвідомлювали і наші можливості. А в Україні легше працювати тому, що у нас вже є досвід – не лише щодо того, що і як потрібно робити. У нас є досвід допущених помилок. Виходячи з цього досвіду, ми і діємо тут.

- Скажіть, а якою мірою проведена в Грузії робота (в тому числі і по лінії притягнення до відповідальності корупціонерів) позначилася на падінні популярності Президента Саакашвілі в грузинському суспільстві, що доволі трепетно ставиться до родинних зв’язків?

- Я все ж думаю, що, врешті-решт, реформатори стають непопулярними. Тому що реформа стосується суспільства. І коли ти її проводиш, є задоволені і незадоволені люди. Тому що, проводячи конкурс, ти звільняєш когось, хто тут працював до цього. У нього є сім’я – чотири члени як мінімум – плюс родичі. І, напевно, неминуче те, що серед цих людей реформатор стає непопулярним.

- Назвіть 3-4 основні стандарти вимог, які Ви висуваєте до людей, які влаштовуються на роботу до Антикорупційного бюро.

- Ми шукаємо чесних, об’єктивних і сміливих людей. Спочатку ми перевіряємо їх теоретичні знання – і тут тестування в першу чергу стосується законодавства. Потім ми перевіряємо їх логічне мислення, general skills. Потім тестуємо їх психічний стан на даний час. Потім відбувається співбесіда. Переможці конкурсу проходять спеціальну перевірку, а також перевірку на поліграфі.

- Наскільки системною є перевірка минулого претендентів, їх зв’язків? Всі ми розуміємо, що злочинні організації не відмовилися би від того, щоб впровадити своїх людей під прикриттям до Антикорупційного бюро.

- Цими тестами ми намагаємося мінімізувати всі корупційні ризики. Психометричні тести, поліграф – це рекомендаційні висновки, що виносяться до призначення людей. Це не може стати підставою для відмови. Але всі ці матеріали потім передаються до Управління внутрішнього контролю. Воно буде працювати з людьми, щодо яких є питання.

- Ви кілька разів переносили нашу зустріч; можу собі уявити Вашу завантаженість. Скільки часу в середньому Ви працюєте?

- Починаю о 9 ранку, закінчую ввечері – о 10 або 11.

- Це дуже схоже на інших працюючих тут Ваших колег із колишньої команди Саакашвілі. До слова, Ви з ними обговорюєте те, що відбувається в Україні?

- Обговорюємо.

- І про що найчастіше говорите?

- Говоримо про те, що корупційна система, яка протистоїть нам, не хоче відступати. Але нас це не лякає (посміхається. – Є.К.).

Євген Кузьменко

Источник:http://censor.net.ua/r352098